Warum fährt ein Motorrad um die Kurve?

    Moin,
    nein: das ist nicht als Witz gemeint. Aber vielleicht hat hier ja jemand (mehr) Ahnung von Physik (als ich).
    *Das* Motorräder um Kurven fahren, ist mir klar (ich fahre schließlich eine NTV, keine Harley :-)). Ich verstehe aber den "Prozess als ganzes" nicht.


    (Mir gehts um "übliche" Geschwindigkeiten (also mehr als 30-40km/h), bei denen man in Schräglage um Kurven fährt. Gilt natürlich auch für Fahrräder...)


    Den Anfang der Geschichte verstehe ich. Die Frage, warum sich das Motorrad nach links legt, wenn ich Kraft nach rechts auf den Lenker ausübe (rechts ziehe / links drücke). Das ist der Kreisel/Gyroskopeffekt des Vorderrades.
    Kann man einfach zuhause mit einem Fidget Spinner ausprobieren: verdreh ich den um die senkrechte Achse nach rechts, will kippt er nach links. Bekommt man auch an 1000 Stellen im Internet erklärt...


    Das Ende der Geschichte (ich fahre dann tatsächlich eine Kurve in Schräglage) und dass der Körper/das Motorrad auf der Kurveninnenseite quasi die Fliehkraft (ich weiß, ich weiß, die gibt es nicht, spätestens hier oute ich mich als Nicht-Physiker) kompensiert ist soweit auch klar.


    Was ich nicht wirklich verstehe, ist was "zwischendurch" passiert? Will sagen: allein dadurch, dass ich das Motorrad zur Seite kippe, würde das doch normalerweise weiter gradeaus fahren?
    Ich habe ("starren auf den Lenkkopf") den Eindruck, dass der Lenker dann, wenn ich quasi in Schräglage nach links einlenke, automatisch leicht nach links geht (obwohl ich die Kraft wie gesagt ja nach rechts ausübe).
    Ist das so? Oder täusche ich mich?


    Wenn das stimmt -- warum passiert das?
    Liegt das am Nachlauf, dass das nach unten drückende Gewicht quasi den Lenker rumdrückt?
    Oder irgendwas anderes (Lenkwinkel?)


    Schöne Grüße
    Knallfrosch (der gerne wissen möchte, wie die Welt funktioniert)

    I reject your reality and substitute my own!

    @Michael RC31, danke. Klingt vielleicht doof, aber den Link hatte ich bisher bei einigem googlen nicht gefunden (war zu sehr auf Motorrad fixiert :-)).


    Wenn ich das richtig interpretiere schreiben die Leute bei Wikipedia...
    - im Gegensatz zu mir oben, dass das Einlenken in die Schräglage (zieh am rechten Lenkergriff, Motorrad neigt sich nach links) primär nicht durch die Kreiselkraft des Vorderrads passiert sondern weil das Motorrad unter seinem Schwerpunkt wegfährt, reden aber hinterher auch vom Kreiseleffekt (der das gleiche bewirkt). Wirkt also insofern vermutlich beides zusammen (in welchem Verhältnis auch immer :-)).
    - meine Beobachtung, dass der Lenker dann "automatisch" in Kurvenrichtung gezogen wird, korrekt ist und das durch den Nachlauf passiert, der den Auflagepunkt, der durch die Schräglage seitlich auswandert "geradeziehen" will. [das verwirrt mich allerdings weiter. Das bedeutet dann doch, dass der Effekt bei extrem schmalen Reifen (Rennrad, Trennscheibe) geringer wird. Ist das wirklich so? Merkt man das nur als Fahrradfahrer nicht wirklich, weil man das automatisch macht?]


    Insofern ist zwar in Bezug auf das was ich oben schreibe der Nachlauf "schuld", aber meine Annahme, dass das mit dem Gewicht der Fuhre zu tun hätte für den Eimer (ist ja eigentlich bei nochmal drüber nachdenken auch klar -- die "virtuelle Gewichtskraft" (Erdanziehung + Zentrifugalkraft) steht ja mehr oder weniger aus Sicht des Motorrades senkrecht nach unten.



    Ok, vermutlich ist das so ein Ding, was ich akzeptieren muss, dass es halt praktisch funktioniert, auch wenn ich es theoretisch nicht ganz durchblicke. War damals bei der PAL-Modulation das gleiche. S/W ging noch...


    Lieben Gruß
    Knallfrosch

    I reject your reality and substitute my own!

    Zitat von knallfrosch

    Ok, vermutlich ist das so ein Ding, was ich akzeptieren muss, dass es halt praktisch funktioniert, auch wenn ich es theoretisch nicht ganz durchblicke.

    Während meines Studiums erzählte ein Professor mal eine hübsch kleine Geschichte:


    Es war einmal ein 2,5 Jahre alter Tausendfüssler (was für solch ein Tier ein schon biblisches Alter ist). Der saß in der Abendsonne vor seinerm Erdloch und dachte so vor sich hin. Plötzlich kam ihm die Frage in den Sinn, ob er eigentlich während des Laufes sein 23. Bein vor dem 77. bewegen würde oder vielleicht doch erst das 56. vor dem 12. Oder vielleicht doch ganz anders.... ?
    Die ganze Nacht hielten ihn diese Gedanken wach, wieder und wieder versuchte er sich den Ablauf seines Ganges vorzustellen, jedoch ohne Ergebniss. Als er am nächsten Morgen sein Erdloch verlassen wollte, stellte er zu seinem Entsetzen fest dass er durch diese Überlegungen so durcheinander geraten war dass ein koordinierter Gang nicht mehr möglich war....als Resultat musste er deshalb jämmerlich verhungern.


    Oder weniger prosaisch:
    Jeder von uns hat eine Vorstellung von Schwerkraft. Alles was fällt, fällt runter. 1000 Male erlebt, wir kennen uns aus. Wenn du nun aber wissen willst warum das so ist... erwartet dich ein 5-jähriges Physikstudium bei dem dich nach dem Grundstudium eine Mathematik von der ganz erlesenen Sorte heimsucht, Gleichungen 12. Ordnung, die ganz harten Klopper. Und das, mein Freund, ist dann ein Weg von dem noch niemals jemand gesund zurückgekommen ist....

    Tunerlatein:
    nolite dare sanctum canibus neque mittatis margaritas vestras ante porcos ne forte conculcent eas pedibus suis et conversi disrumpant vos (Matth. 7,6)

    Zitat von Michael RC31


    ... Tausendfüssler [stuff deleted]...als Resultat musste er deshalb jämmerlich verhungern

    Tja, das klingt tatsächlich bedenklich... aber das Risiko habe ich nicht, hab ja nur zwei Räder, nicht viele Beine :-). Und während dem Motorradfahren mache ich mir meist nur wenig Gedanken über die Theorie sondern mache es einfach... das ist ja das schöne dran.


    Andererseits in Sachen Tausendfüßler: mein Doc meint, dass ein bisschen "verhungern" mir gar nicht schaden würde, insofern bleibe ich neugierig :-).
    Schönen Gruß
    Knallfrosch

    I reject your reality and substitute my own!

    ....deshalb ist es beim Mopedfahren recht positiv, wenn man das Unterbewusstsein und das Rationelle-Denken von einander trennt.


    Das Unterbewusstsein organisiert, zusammen mit dem Moped, das akute Fahren.
    Die beiden können das am besten, die sind ein Team und das Unterbewusstsein ist durch die Evolution gemacht dafür, Bewegungsabläufe zu koordinieren und steuern.


    Das Rationelle, das verstehen und kontrollieren will, ist dabei fehl am Platz, viel zu langsam und beschränkt.....das kümmert sich beim Fahren, um das was kommt, was war und die Risikoabwägung!


    Zuviele Köche verderben den Brei!


    Es ist immer ein weniger gutes Zeichen, wenn man sich unterm Fahren, Gedanken zum akuten Fahren oder dem Moped machen muss.....es muss einfach funktionieren, wie ein "verlängerte Hand", wie ein Hammer, da zielt man auf den Nagel und der Hammer trifft, einfach so, ohne lang rumrechnen......das Unterbewusstsein ist ein echter Magier dabei!

    Das ist meine ganz eigene Meinung und wenn das jemand anders sieht.....bitte gerne!

    Ich darf auch nicht drüber nachdenken wo ich schalte, bremse oder kupple.


    Ich lass meine Glieder einfach machen - hat bis jetzt einigermaßen gut funktioniert. :thumbup:


    Wenn ich gabz ehrlich bin, war ich beim lesen des ersten Beitrags schon gespannt was unser @Michael RC31 antwortet.


    Dann wurde ich ganzschön enttäuscht ... nur ein Link.


    :(



    Is jetz aber nich bös gemeint. ;)

    Intelligente Sätze zu verfassen ist kein Zuckerschlecken. Und schon ein einziger Buchstabendreher kann den besten Text urinieren.
    Achja - meine Reifen haben Haftpflicht !

    Der immer wieder beliebte Kreiseleffekt wird allgemein überschätzt. Wenn er so wichtig wäre wie oft geschrieben wird könnten wir weder mit einem Fahrrad noch mit dem Mopped bei niedrigen Geschwindigkeiten fahren da unter diesen Bedingungen die gyroskopische Wirkung zu vernachlässigen ist.


    Tatsächlich besteht das Fahren/Lenken aus einer ständigen Abfolge sehr kleiner Lenkbewegungen zusammen mit Verlagerungen des Schwerpunktes. Das meiste davon erfolgt unbewusst (siehe Tausendfüssler).


    Im Übrigen: Wenn ich nach links lenken will, dann tue ich das (bei niedriger Geschwindigkeit). Will ich aber nach links fahren leite ich das mit einer kleinen Lenkung nach rechts ein wodurch die Maschine leicht nach links kippt und dann in eine Linkskurve übergeht. Einfach mal ganz bewusst vorsichtig ausprobieren.


    Gruß, Rolli

    ......mit dem Zweiradfahren ist es wie mit vielen anderen Dingen auch die man einfach irgendwann meist in früher Jugend gelernt hat, der Eine kann es besser oder schlechter als der Andere und manch einer lernt es nie richtig gut (ist wie im Handwerk, Sport usw. auch, geht einem sprichwörtlich in Fleisch und Blut über wie man sagt), es kommt aber auch auf die Qualität/Ausstattung der Fahrmaschine (Werkzeug) an wie gut das Fahren (Arbeiten) damit funktioniert.

    scheen Gruaß Hans 😊

    JT: 2010 Bernkastel/ Kues/2011 Neidenberga/2012 Titisee + geile Sau-Tour/2013 Antweiler + blaue Zipfel/2014 Drangstedt/2015 Neidenberga/2016 Creglingen/2017 Weidenbach + Heuabschiedstour/2018 Neidenberga/2019 Drangstedt/2021 Weidenhof-Herbsttour/2022 Heidenheim + Weidenhof Herbsttreffen/2023 Weidenhof-Herbsttreffen

    5 Mal editiert, zuletzt von NT/Hans ()

    Die Hummel weiß auch nicht warum sie fliegen kann. Sie fliegt einfach und denkt nicht darüber nach.


    @Rolli
    Demnach können wir die Ente im Stand balancieren. Das funktioniert nur sehr bedingt.
    Ich gebe zu, alle Kräfte ins Gleichgewicht zu bringen wäre im Moment ein wenig viel
    für meinen Kopf. Ich fahre lieber.

    Viele Grüße


    Andreas



    _____________________________________________________________________________________________________________________
    Jahrestreffen
    2006 Brilon | 2007 Weidenhof | 2008 Oberbernhards | 2009 Drangstedt | 2010 Bernkastel-Kues | 2011 Neidenberga | 2012 Titisee | 2013 Antweiler |2014 Drangstedt | 2015 Neidenberga | 2016 Weidenhof | 2017 Weidenbach | 2018 Neidenberga | 2019 Drangstedt

    Zwar englisch aber sehenswert:


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    Zitat von Andreas_S

    Demnach können wir die Ente im Stand balancieren

    Schon mal Trial gekuckt? Die können minutenlang mit ihrer Karre stehen wenn sie wollen.
    Ich sag ja nicht es gäbe keinen Kreiseleffekt. Er kommt halt erst bei höheren Geschwindigkeiten zum Tragen. Merkt man, wenn man bei NTV Vmax 180 km/h mal am Lenker zupft.


    Beim Fahren denke ich über sowas auch nicht nach, da würde ich in der ersten Kurve absteigen. Ist aber doch interessant sich die Grundlagen gelegentlich klar zu machen.


    Gruß, Rolli

    Nun wirds eben doch theoretisch...

    Zitat von Rolli

    Der immer wieder beliebte Kreiseleffekt wird allgemein überschätzt. Wenn er so wichtig wäre ......


    Tatsächlich besteht das Fahren/Lenken aus einer ständigen Abfolge sehr kleiner Lenkbewegungen zusammen mit Verlagerungen des Schwerpunktes.

    Da machst du einen Denkfehler.
    Der Kreiseleffekt bewirkt auch diese kleinen Lenkbewegungen, daher sind Faktoren wie Nachlauf, Lenkwinkel und Leichtgängigkeit des LKLs wichtig. Das genügt bereits bei wesentlich geringenen Geschwindikeiten als du vermutest.
    Es gibt einen legendären Versuch der die alte (halbernste) Frage klären sollte, ob ein Kartoffelsack ( gemeint war eine beliebige nicht steuernde Masse) Fahrrad fahren kann... und siehe da, er kann. Das betreffende Fahrrad rollte stabil auf einer Kreisbahn, bei erstaunlich geringer Geschwindigkeit.

    Zitat von Blackdriver

    Wenn ich gabz ehrlich bin, war ich beim lesen des ersten Beitrags schon gespannt was unser @Michael RC31 antwortet.


    Dann wurde ich ganzschön enttäuscht ... nur ein Link.

    Schade, ich hatte gehofft mein 2. Beitrag hätte auch deine Erwartungen erfüllt.


    Trotz meiner theoretischen Hintergründe bin ich kein Freund dieser Herangehensweise sondern hab die immer als so ne Art Krücke betrachtet um den intuitiven Zugang zu einem Thema in mathematische Formeln bzw. auch nur in Worte fassen zu können.
    Wenn man sich ansieht dass die Natur z.B. den aufrechten Gang bei Sauriern oder selbst Insekten hinbekommt, Tiere, die vor allem im letzten Fall nach unseren Maßstäben über kaum nennenswerte "Rechenleistung" verfügen, wir aber trotz Hochleistungsrechnern kaum brauchbare Laufmaschinen bauen können, zeigt das meiner Meinung nach dass wir nicht richtig an solche Probleme herangehen.
    Während eines kurzen Ausflugs in die Philosophie schrieb ich mal folgenden Aphorismus:
    Wenn ein Kind eine Taschenuhr zerlegt, kann es diese erstens nicht wieder zsammensetzen und hat zweitens trotzdem nicht verstanden wie sie funktioniert. Vielleicht hätte man das Kind lieber lehren sollen, die Bewegung der Zeiger zu beobachten und dem Ticken zu lauschen.

    Tunerlatein:
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    Zitat von Rolli

    .....Will ich aber nach links fahren leite ich das mit einer kleinen Lenkung nach rechts ein wodurch die Maschine leicht nach links kippt und dann in eine Linkskurve übergeht. Einfach mal ganz bewusst vorsichtig ausprobieren.


    Gruß, Rolli

    Das wird hier gut erklärt:


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    Gruß
    Gerhard

    Hi,
    ich bin da was den Kreiseleffekt angeht durchaus bei Michael... der spielt schon recht früh eine ziemliche Rolle.


    Nehmt aus Jux mal das Vorderrad von einem Mountainbike, spielt selbst mit der Hand die Gabel, links und rechts an der Achse festhalten. Dann drehen und "lenken" (also um die senkrechte Achse verdrehen). Das will schon bei sehr sachten Drehzahlen ordentlich zur Seite wegkippen. Ja: der Durchmesser ist höher als beim NTV Vorderrad und die Kraft, die auf NTV+Fahrer ausgeübt werden muss, damit sich was tut höher, aber die Masse und Drehzahl ist auch viel geringer.



    So oder so beantwortet das Video, das Malvarian eingestellt hat, schon recht früh einen wesentlichen Teil meiner ursprünglichen Frage: Ja, ich lenke zum "Einlenken" nach links, um eine Schräglage nach rechts zu bekommen. (<-- das wusste ich schon vorher) Und dann dreht "automatisch" der Lenker in der Schräglage nach rechts.
    Das erklärt immerhin, warum das Motorrad dann eine Rechtskurve fährt, wenn auch nicht, wodurch dieses automatische drehen kommt.


    Nur, dass ich neugierig bin, warum Dinge so funktionieren, wie sie funktionieren, heißt nicht, dass ich sie nicht genießen kann. Und ich habe die (teilweise zugegebenermaßen durchaus teuer erkaufte) Erfahrung, dass es Dinge gibt, bei denen die Wahrscheinlichkeit, dass ich es beim "aus Neugier auseinandernehmen" oder "reparieren" ruiniere. Da zählt zwar keine Taschenuhr zu (habe kein), aber mein alter Regulator. Und das Getriebe meiner Ente :-). Und das erhöht durchaus im Zweifel meinen Respekt, *dass* es funktioniert und *dass* Leute so etwas bauen können.


    Bei anderen kann ich es -- und man lernt nicht dazu, wenn man nicht ab und zu auch das Risiko eingeht, auch mal auf dünneres Eis zu gehen.


    Insofern wünscht immer gute Haftung
    Knallfrosch

    I reject your reality and substitute my own!

    Zitat von Michael RC31

    Da machst du einen Denkfehler.

    Kann ich nicht ausschließen, bleibe allerdings bei meiner Meinung :D


    Zitat von Michael RC31

    Der Kreiseleffekt bewirkt auch diese kleinen Lenkbewegungen,

    Das kann gut sein, allerdings dürfte der stabilisierende Effekt recht gering sein aufgrund geringer Masse und Drehzahl. Die starken Kreiselkräfte bei technischen Gyroskopen resultieren aus hohen (bis hin zu fünfstelligen) Drehzahlen.
    Wahrscheinlich haben wir alle irgendwie recht und das Ganze ist eine Mischung aus Physik und Magie :thumbsup:

    Hi,
    um noch mehr Verwirrung zu stiften (ich kann das mit meiner Küchenphysik einfach nicht lassen):


    in Sachen Stabilisierung (beim Gradeaus fahren, wie Michaels Kartoffelsack auf dem Fahrrad, was ja ganz gut funktioniert) haben aus meiner Sicht sowohl Michael als auch Rolli mehr oder weniger recht.


    Das das funktioniert hängt sowohl an der Selbststabilisierung der Kreisel (Räder) als auch (und bei Fahrradgeschwindigkeiten vermutlich zum größeren Teil), daran, dass das "seitlich wegkippende" Vorderrad *wegen dem Kreiseleffekt* sich auch um die horizontale Achse dreht und dadurch gegenlenkt.
    D.h. Fahrrad kippt winzig nach links, Lenker dreht sich wg. dem Kreiseleffekt nach links und Fahrrad richtet sich wieder auf.
    Findet sich ganz gut hier erklärt: https://www.weltderphysik.de/t…bilitaet-von-fahrraedern/


    Insofern existieren Rollis Lenkbewegungen... die macht aber nicht der Fahrer "unbewusst" sondern die Fuhre alleine :)


    Ach du liebe Güte, da habe ich was angerichtet.
    Einigen wir uns einfach auf "funktioniert halt".


    Nebenbei: was ich mich immer Frage, ist was die Leute gemacht haben, eh das Gesetz er Schwerkraft erlassen wurde?! :):):)

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    Zitat von knallfrosch

    Nebenbei: was ich mich immer Frage, ist was die Leute gemacht haben, eh das Gesetz er Schwerkraft erlassen wurde?! :):):)

    ......die Schwerkraft oder Erdanziehungskraft, nimm einen Ziegelstein in die Hand und mach die Hand einfach auf diese Kraft zieht den Stein zu Boden, wenn es die Erdanziehungskraft nicht gäbe würde dich der Stein an der Nase treffen und das schmerzt mehr als wenn dir Selbiger auf den Fuß fällt :P?( *lach*

    scheen Gruaß Hans 😊

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