Auswirkungen der Reifengrösse auf die Fahrwerksgeometrie

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen.


    Mir lässt das Thema Reifengrösse und Freigabe irgendwie keine Ruhe.


    Fakt ist, für die Ente gibt es in 110/80 17 keine Radial Reifen, in 150/70 17 aber schon.
    Es gibt aber keine Freigabe für vorne Diagonal und Hinten Radial...Oder?


    Fakt ist auch, dass alle erhältlichen Diagonal Reifen schlechter abschneiden als die aktuellen Radial Reifen.


    Fakt ist weiterhin, dass ein 120/70 17 nicht auf die Felge passt...bzw. vielleicht passen könnte, aber kein Hersteller eine Freigabe erteilt hat.


    Nun habe ich mich gefragt, in wie weit die zum Beispiel von Continental freigegebene Kombination 110/70 17 vorn und 160/60 17 hinten Auswirkungen auf die Fahrwerksgeometrie hat.


    Man korrigiere mich wenn ich hier falsch rechne, aber folgendes:
    110/80 ergibt 88 mm Höhe. 110/70 entsprechend 77 mm. Macht 11 mm Tieferlegung Vorderrad.


    150/70 ergibt 105 mm Höhe, 160/60 entsprechend 96 mm. Macht 9mm Tieferlegung Hinterrad.


    Ist das vernachlässigbar? Sind das nur kosmetische Werte? Ich meine zumindest die Bodenfreiheit in Schräglage müsste doch weniger werden oder?


    Und wirkt sich diese niedrigere Reifen Höhe auf Gabel, Nachlauf und Lenkung aus oder eher nicht?


    Dazu noch ein paar Zahlen: Reifen Höhe 105 mm hinten und 88 mm vorne zu 96 mm hinten und 77 mm vorne sind 17mm Differenz zu 19 mm Differenz.
    2 mm mehr Neigung, bemerkt man die oder ist das Unsinn?


    Sorry wenn das hier eventuell unsinnige Fragen sein sollten, aber ich bin doch neugierig 8)

  • Moin,
    was du nicht berücksichtigst, ist, dass der breitere Hinterreifen mit 160mm bei Schräglage das Hinterrad auch wieder höher bringt.
    Macht also mehr Bodenfreiheit hinten und somit gesamt.
    M. E. ist es äußerst schwierig, da so "technisch" ranzugehen.
    Zu den verschiedenen Reifen und TATSÄCHLICHEN Abmessungen (denn das ist das Entscheidende), können Kurvenräuber, die in der Saison verschiedene Modelle fahren, bestimmt ne Menge erzählen.
    Zumindest bei Autoreifen habe ich in den vielen Jahren festgestellt, dass die rechnerischen Werte der Abmessungen oft überhaupt nicht passen.
    Ob das bei Moppedreifen auch so ist, weiß ich nicht, ich würde aber vermuten, dass das auch um etliche mm variieren dürfte.
    Ab diesem Punkt ist die rechnerische Herangehensweise schon mal kontraproduktiv.
    Hinzu kommen noch viele weitere Faktoren, z.B. ist der Reifen eher flach oder rund von der Lauffläche her geformt, wie sieht das Profil aus, und letztlich irgendwann auch der unterschiedliche Verschleiß.
    Was du weiterhin ausblendest, sind die (ebenfalls altersabhängig, abstimmungsabhängig, Fahrergewichtsunterschiede usw. ) Einstellungen und Eintauchtiefen der Federbeine und Gabelrohre.
    Wenn das alles so viel ausmachen würde, wären die Moppeds vermutlich oft gar nicht mehr fahrbar... ok ab einem gewissen Punkt sicherlich tatsächlich auch nicht mehr :)


    Fazit:
    in extremen Situationen oder den Rennbetrieb betrachtend, magst du Recht haben, mit deinen sehr detailliert beleuchteten Argumenten, was den normalen Fahrbetrieb angeht ist meine Überzeugung eher: try and error.... und dafür gibt es hier ja genügend Erfahrung und Berichte.
    Denn das eigentliche Handling, wenn die Schlappen erstmal aufgezogen sind, ist bestimmt entscheidender, als Berechnungen...


    Achso nochwas: wenn einige ihre Fussrasten 3cm oder noch stärker tiefer legen, müssen die ja auch auf wesentlich mehr verlorene Bodenfreiheit achten, als es bei rund 10mm Reifenhöhe der Fall ist....
    LG
    Markus

  • Praktisch, werden wir eNTenfahrer da wohl eher merken, dass der Reifen einfach etwas williger ist.


    Die Form der Reifen variiert tatsächlich ganz oft.
    Bei meinen Pilot Power von Michelin habe ich immer das Gefühl die sehn aus wie ein Hühnerei, das auf der Spitze steht. Dadurch ist die Auflagefläche in Schräglage eben höher - Die BT23 sind eher perfekt Rund usw. ...
    Das ist meine bescheidene, subjektive Meinung.


    Die ganze Theorie ist aber (für mich) sehr intressant !


    Ich bin total gespannt auf einen Beitrag aus Rastatt :rolleyes:

    Intelligente Sätze zu verfassen ist kein Zuckerschlecken. Und schon ein einziger Buchstabendreher kann den besten Text urinieren.
    Achja - meine Reifen haben Haftpflicht !

  • Ich bin total gespannt auf einen Beitrag aus Rastatt

    Lol....
    Du hast es doch schon erkannt, die Reifenform variiert und dieser Effekt kann die abweichenden geometrischen Werte durchaus übertreffen.
    In der Kombination 110/70 u. 150/70 wird man eine Änderung merken weil sie vorne tatsächlich spürbar tiefer kommt, beim 160/60 sind die Unterschiede akademisch... zumal mans nicht einfach über die Querschnitte rechnen kann, Reifenhöhe und Abrollumfang sind je nach Hersteller und Reifenmodell durchaus unterschiedlich. Rechnen klappt auch aus nem anderen Grund nicht, alle 110/70 und viele 160/60 sind auf andere Felgenbreiten nämlich 3" bzw. 5" hinten ausgelegt, auch das hat wieder einen Einfluss.


    Aus der Zeit als mich Lenkkopfwinkel im 1/10°, Schwingenwinkel im 1°, Nachlauf und Schwingenlänge im Millimeterbereich interessiert haben, gabs einige Besuche bei der Fa. ATIC bzw. GMD-Computrack Strassmeier. Die haben die komplett zusammengebauten Fahrwerke mit einer Art Theodolit exakt in der nötigen Genauigkeit vermessen und die Werte wurden dann auch in besagten Größenordnungen angepasst....
    Da wars dann nach Aussage dieser Jungs tatsächlich nötig auf die unterschiedlichen Reifenmarken zu reagieren und erneut anzupassen. Nunja... irgendwann kam ich dann dahinter dass es hilft einfach aufm Teppich zu bleiben und meinem Popometer zu vertrauen.


    Und genau letzten Rat möchte ich wiedeholen.... ihr habt ihr einen großen Erfahrungspool, einfach auf die Jungs/Mädels hören die die betreffenden Reifen fahren, selber mal probieren... und gut is. Zumal die Möglichkeiten von Änderungen wg. des Kardans ohnehin sehr begrenzt sind. Wenn sichs also "gut" anfühlt habt ihr doch was ihr wollt, Rundenzeiten feilen ist doch eher nicht euer Primärziel wenn ich die Kilometerleistungen eurer Reifen so im Hinterkopf habe.... :)
    Meine Reifen auf der Hawk, die legendären BT 090, hielten z.B. nie über 3000km auf der Strasse, so mancher Satz hat nicht mal die 2000er Marke erreicht....DA stellen sich dann (vielleicht) die Fragen die @Zargh in den Raum gestellt hat, bei eurem Einsatzzweck...nicht.

    Tunerlatein:
    nolite dare sanctum canibus neque mittatis margaritas vestras ante porcos ne forte conculcent eas pedibus suis et conversi disrumpant vos (Matth. 7,6)

  • Also bei den CRA3 bemerkt man im Fahrbetrieb den rechnerischen Unterschied nur an der stärkeren Tachoabweichung. Verlässt man sich auf die Anzeige, ist man sicher vor Fotos

    DLzG, RedRider


    Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen ;)
    Nte gut, alles gut

  • Verlässt man sich auf die Anzeige, ist man sicher vor Fotos

    Stimmt.... und Benzin- bzw. Ölverbrauch reduzieren sich auch erfreulich :)

    Tunerlatein:
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    • Offizieller Beitrag

    Danke erstmal für die ausführlichen Erklärungen :thumbup:


    Mir ging es hier nicht um das Optimieren von Fahrwerk und Rundenzeiten, da bin ich kilometerweit von entfernt überhaupt mitreden zu dürfen ;) Und das mit der Bodenfreiheit war auch eher Neugier, auch da trennen mich bislang Welten von möglichen Behinderungen beim Fahren :D


    Mich hatte nur die technische Seite generell interessiert. Ich merke jedoch, daß ich zu wenig Fachwissen habe und meine Fragen daher doch eher sinnlos sind, weil zu viele andere Faktoren mitspielen.


    Interessant finde ich jedoch die Aussage von Dir Michael zur Kombi 110/70 150/70.
    Denn das ist was ich auch drauf habe, die T30 EVO.


    Ob sich die rein mathematisch ergebenden 28mm "Gefälle" bei 105 zu 77 mm negativ auswirken? Ich habe das Gefühl es geht vorn "runter", also irgendwie "bergab". Ist vielleicht aber auch nur Einbildung...


    Ob das mit einer Conti Paarung z. Bsp. anders wird? Ich werde es wohl ausprobieren müssen...


    Danke nochmal für alle Beiträge.

  • Ich hatte vor 5 Jahren auf den Conti RA2 umbesohlt (Kombination 110/70-160/60). Bei der Heimfahrt von der Werkstatt war ich verwundert, weil ich die neue Bereifung als sehr kippelig (unruhig/nervös) empfand (vorher Lasertec). Das legte sich aber schnell, es ist eben erst mal anders. Aus anfangs "kippelig" wird schnell "williger".
    Aber das kann ich nur zu dieser Kombi sagen....andere kenne ich nicht. Letztendlich spielt da ja auch der Gummi und der von Frank @Blackdriver beschriebene Aufbau ne große Rolle. Ich denke die Auswahl für unsere eNTe ist so gut, daß jeder das passende für sich finden kann. Einfach mal die Prioritäten setzen wie z.B:
    - Trockenverhalten
    - Nässeverhalten
    - Laufleistung
    - Handling
    - Dämpfung
    und zu guter letzt spielt ja evtll. auch der Preis ne Rolle und da ist wohl zur Zeit für viele Fahrer in unserm Forum der T30 Evo ne Empfehlung wert!

    Gruß aus Rhoihesse


    Uwe


    "Motorradfahren ist keine Art, sich fortzubewegen, sondern eine Lebensform." :thumbup:
    von Reiner Otte, in Windpassagen

  • daß ich zu wenig Fachwissen habe und meine Fragen daher doch eher sinnlos sind

    Niemals !!
    Woher sollte "Wissen" denn kommen wenn man nicht fragt...

    Ich habe das Gefühl es geht vorn "runter", also irgendwie "bergab". Ist vielleicht aber auch nur Einbildung...

    Isses nicht... stimmt schon so. Ich persönlich finde das aber eher angenehm, schließlich hat ne NTV nach heutigen Maßstäben fast schon eine "Chopper"-Geometrie. Meine Hawk musste ich hinten auf 18" stellen, übers Federbein fast 4cm anheben und den Lenkopfwinkel mittels exzentrischer Lagerschalen nochmal über 1° steiler stellen eh das für mich!! passte. Danach fuhr die sich dann handlich wien Mountainbike... ob mans aber mag mit nem Mountainbike 210km/h zu fahren... ähm....

    Tunerlatein:
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  • Denn das ist was ich auch drauf habe, die T30 EVO.


    Ob sich die rein mathematisch ergebenden 28mm "Gefälle" bei 105 zu 77 mm negativ auswirken? Ich habe das Gefühl es geht vorn "runter", also irgendwie "bergab". Ist vielleicht aber auch nur Einbildung...


    Ob das mit einer Conti Paarung z. Bsp. anders wird? Ich werde es wohl ausprobieren müssen...

    Dieses Gefühl "es geht vorn runter...bergab" kann ich bestätigen. Ausprobieren find ich gut.... ;)


    Isses nicht... stimmt schon so. Ich persönlich finde das aber eher angenehm, schließlich hat ne NTV nach heutigen Maßstäben fast schon eine "Chopper"-Geometrie. Meine Hawk musste ich hinten auf 18" stellen, übers Federbein fast 4cm anheben und den Lenkopfwinkel mittels exzentrischer Lagerschalen nochmal über 1° steiler stellen eh das für mich!! passte. Danach fuhr die sich dann handlich wien Mountainbike... ob mans aber mag mit nem Mountainbike 210km/h zu fahren... ähm....

    tztztz.....aber ich hätt die mit dem Setup gern mal gefahrn....wenns klappt teste ich demnächst mal mit nem etwas längere Federbein ;) und Reifen brauch ich demnächst auch neue :rolleyes:

    Gruß aus Rhoihesse


    Uwe


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  • Der einzige negative Punkt, den ich beim 110/70-17 Vorderreifen feststellen konnte, war folgender:


    Bei hoher Geschwindigkeit auf der AB hinter einem Pkw war das Vorderrad unruhiger als mit 110/80-17 Reifen.
    Gefahren mit BT023 im Vergleich zu BT45. Ein wenig Gewichtsverlagerung nach vorne hat geholfen.


    Die Luftverwirbelungen des vorausfahrenden Fahrzeugs in Verbindung mit dem etwas leichteren Reifen
    scheinen diese leichte Unruhe etwas zu verstärken. Es ging dabei um eine Geschwindigkeit oberhalb von
    160km/h bei einem moderaten Abstand. Ich gebe zu, es waren weniger als 80 Meter, aber nicht viel weniger.


    Ich hatte damals den schnelleren Pkw vorbeigelassen und bin hinter ihm wieder auf die linke Spur gewechselt.

    Viele Grüße


    Andreas



    _____________________________________________________________________________________________________________________
    Jahrestreffen
    2006 Brilon | 2007 Weidenhof | 2008 Oberbernhards | 2009 Drangstedt | 2010 Bernkastel-Kues | 2011 Neidenberga | 2012 Titisee | 2013 Antweiler |2014 Drangstedt | 2015 Neidenberga | 2016 Weidenhof | 2017 Weidenbach | 2018 Neidenberga | 2019 Drangstedt

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  • Der einzige negative Punkt, den ich beim 100/70-17 Vorderreifen feststellen konnte, war folgender:


    Bei hoher Geschwindigkeit auf der AB hinter einem Pkw war das Vorderrad unruhiger als mit 110/80-17 Reifen.
    Gefahren mit BT023 im Vergleich zu BT45. Ein wenig Gewichtsverlagerung nach vorne hat geholfen.

    Moin Andreas,
    du meintest bestimmt den 110/70-70.....
    Aber diese Unruhe kann ich auch bestätigen, aber auch hier spielen unter Umständen auch andere Faktoren rein z.B. der Reifentyp an sich, Luftdruck, Fahrergröße, -gewicht, -sitzposition, Lenkerhöhe, Schild, Verkleidung usw...
    Seitdem ich die TKC70 fahre ist das nicht mehr...der pendelt nur ab und zu, dann weiss ich ich muss den Luftdruck wieder erhöhen :D ... Luftdrucksensor...pfff :thumbsup:

    Gruß aus Rhoihesse


    Uwe


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    • Offizieller Beitrag

    Rundenzeiten feilen ist doch eher nicht euer Primärziel
    wenn ich die Kilometerleistungen eurer Reifen so im Hinterkopf habe.... :) ....DA stellen sich dann (vielleicht) die Fragen die @Zargh in den Raum gestellt hat, bei eurem Einsatzzweck...nicht.

    Ja, vermutlich gilt das für 99 % aller NTV Treiber ... :thumbup:

    teste ich demnächst mal mit nem etwas längere Federbein

    bei einer " Heckhöherlegung " hier ist natürlich auch die Frage was/wieviel sinnvoll ist ...
    und welche Vorteile/Nachteile es mit sich bringt


    + mehr Druck aufs Vorderrad /schnellere Schräglage,
    besser,agiler in den Kurven,größere Schräglagenfreiheit
    +/- man sitzt mehr nach vorne geneigt
    - kippligere unruhigere Fahrweise/Geradeauslauf , Ständer ggf verlängern?


    :?:


    Und wer sich dann fahrerisch noch mehr austoben will+kann,
    sollte sich dann aber vermutlich eher damit beschäftigen ein ganz-anderes Motorrad zu fahren. :D;(


    BTW übers Heckhöherlegen wird am Wochenende wohl auch gesprochen werden :thumbup:

  • Vielleicht....wahrscheinlich...ich denke ja mal am Rande.... :D ….. pack es bitte mal ein ;)

    Gruß aus Rhoihesse


    Uwe


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  • Ich habe die Reifengröße auf 110 geändert. Sorry, habe ich falsch getippt und übersehen.

    Viele Grüße


    Andreas



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  • Stimmt.... und Benzin- bzw. Ölverbrauch reduzieren sich auch erfreulich :)

    Na zumindest theoretisch, wenn man die Vorrauseilung nicht mit reinrechnet ... joar.


    Bei irgendwem hab ich mal rote, aufgeklebte Pfeile aufm Tacho gesehen. Für echte 50 & 100. Oder eben der Fahrradtacho.
    Ooooder man sieht die Beschilderung in Deutschland einfach als Empfehlung, das geht auch. :whistling:

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  • Ich finde, das die Vorteile (besseres Fahrverhalten, ruhiger, stabiler, überall mehr Grip, besonders im Kalten und bei Nässe) der RADIAL-REIFEN, überwiegen.


    Obwohl sie geometrisch, normtechnisch nicht auf den "richtigen" Felgen sitzen und dadurch ihr Potenzial nicht voll umsetzen können.


    Das intensivere, homogenere, bessere Fahrgefühl, das gesteigerte Talent in den Kurven, die Einfachheit der Handhabung und das deutlichen Sicherheitsplus bei Kalt, Nass, Glatt und Bremsen........sollte eigentlich jeden "gefühlt" überzeugen.




    Beim HECKHÖHERLEGEN, reagiert die Ente erstmal ähnlich, wie jedes andere Moped auch, so wie Potti es oben beschrieben hat.


    Bei meiner Ente, ist das FB ca. 5mm verlängert, das ergibt ca. 10mm höheres Heck und ca. 10mm mehr Negativfederweg.
    Beim Fahrverhalten hat sich das sehr positiv ausgewirkt, deutlicher Schritt vorwärts, nicht nur unter dem Gesichtspunkt "Kurventauglichkeit".
    Erfahrung mit FRS getuntem original Federbein kundtun!




    ABER es kommt bei der Ente, ihre Besonderheit dazu, was Limits setzt und das Ganze auch etwas "unnötig" macht......DER KARDAN.


    Bei Ketten-Antrieb Mopeds, erhöht man das Heck oftmals AUCH, um die Schwinge "steiler" zu bekommen. Sodass sich das Heck beim Beschleunigen, vor allem in Schräglage, nicht absenkt, nicht nach hinten reinsetzt und somit dadurch weniger Grip am HR zur Verfügung steht und das Moped im Kurvenausgang beim Beschleunigen, "weit" läuft, untersteuert und so im dynamischen Modus störrisch und schwierig wird.


    Diesem Absenken, hinten Reinsetzen, wirkt der Kardaneffekt eh schon deutlich entgegen......im Gegenteil. Mit 10mm höherem Heck, ist der Kardan-Effekt (das Heck hebt sich, beim Gasgeben) deutlicher geworden, fast etwas zu deutlich, aber noch OK, man kann sich locker daran gewöhnen. Die Ente "erzeugt" dadurch ein "sicheres, sattes" Gripverhalten an der Hinterhand, sodass ich deutlich früher wie bei allen meiner anderen Mopeds, in Schräglage wieder ans Gas gehen kann.


    Heckanhöhung hat bei der Ente noch ein anderes Limit.
    Das Kardangelenk.
    Das fühlt sich am wohlsten, wenn die Kraft ohne große Auslenkung, also nahe einer Geraden, durchgeleitet wird. Jede Auslenkung, jedes Winkelgrad, in dem das Kardangelenk, auf lange Sicht die Kraft durchleiten muss, geht auf die Lebenszeit des Gelenks. Ich denke, 10-15mm höher ist da noch im Rahmen.
    BMW Klassikboxer-Tuner können ein Lied davon singen......das Lied des geplatzten Kreuzgelenks.


    Ja, Heck höher tut der Ente gut, die Vorteile überwiegen deutlich, aber viel mehr wie 15mm, haben/hätten deutliche Nachteile, finde ich.

    Das ist meine ganz eigene Meinung und wenn das jemand anders sieht.....bitte gerne!

    5 Mal editiert, zuletzt von Kurvenguide ()

  • Hmmm….dachte das Verhältnis Verlängerung Federbein zur Heckanhebung wäre 1:3?? 1cm längeres Federbein gleich 3cm Heckerhöhung....


    Hat hier irgendwer die Längen der in unseren eNTen (modellabhängig) verbauten Federbeine (wert Mitte Auge oben und unten)?


    Das 88er Modell hatte wohl das kürzeste ( meine 295mm??).

    Gruß aus Rhoihesse


    Uwe


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  • ... also ich merk bei meimem zwei Enten keinen Unterschied in der Straßenlage zwischen 110/70 (T31) und 110/80 (Michelin PA) vorn.
    Wobei der PA allerdings auch alles andere als neu ist und die Enten verschiedene Federn in der Gabel haben (Wilbers bei der mit T31, Original mit zus. 5mm Passscheiben bei der anderen, damit der Negativfederweg passt).


    Was man allerdings schon merkt ist die Kurvenwilligkeit.
    Und hoffentlich ist da eine höhere Haftungsreserve...

    I reject your reality and substitute my own!