Leistungscharakteristik des Motors

Zitat von knallfrosch

dann dominiert natürlich das Leerlaufsystem den Verbrauch.

So entstehen die Mythen.....
Sorry das ist FALSCH... und die Größenordnungen die hier genannt wurden sind völlig unrealitisch.
Ok, letzter Versuch:
CO 1%, (das ist schon ziemlich (zu) mager) entspricht Lambda 14,1:1
CO 3%, (das ist ziemlich (zu) fett) entrpricht Lambda 13,37:1
So.... wenn mans nun ausrechnet 13,37/14,1 sind im "fetten" Gemisch rund 5% mehr Sprit enthalten. Ich hoffe das muss man nun nicht diskutieren, bis hierhin isses reine Physik/Chemie/Mathematik.
So, besagte rund 5% wären der maximale Mehrverbrauch im Leerlauf. Da nun gleichzeitig das fettere Gemisch etwas mehr Leistung ergibt, bei gleicher Drehzahl also die Gemischmenge etwas sinkt ist der Verbrauchszuwachs real noch geringer.
Und das gilt NUR für den reinen Leerlauf, sobald sich die Drosselklappe öffnet und seien es auch nur 2mm, ist der Einfluss noch viel, viel, VIEL geringer.

Boah nee... lasst michs doch nicht schon wieder bereuen irgendwas dazu geschrieben zu haben.

Was Michael angefangen hat ist sehr interessant. Falls das Thema noch andere begeistert:

die 14,1:1 sind kein Lambda sondern das Verhältnis von Luft zu Benzin. Lambda 1 ist 14,7:1. Lambda gibt an, wie das Verhältnis von tatsächlich verbrannter Luft zu theoretisch benötigter Luft aussieht.
Bei Lambda 1 bleibt nach der Verbrennung kein Sauerstoff mehr übrig.
Dadurch ist 14,1:1 mit einem Lambda von 0,96 gleichzusetzen und 13,37 mit einem Lambda von 0,91. Das sind beides also fettere Gemische. Nach Lehrbuch hätte Lambda 0,90 die maximale Leistung aber auch viele böse Abgase.

https://upload.wikimedia.org/w…eal-stoichiometry.svg.png

https://www.kfztech.de/kfztech…lambda/schadstoffdia1.jpg

EDITH: Was Michael mit Mager bei 14,1:1 meint ist, dass Fahrzeuge aus der Zeit eher in dem Bereich von 0,85 bis 0,92 Lambda konzipiert wurden. Weil mehr Bumms und der Motor wurde durch den Kraftstoff besser gekühlt (das ist auch ein Grund für die Mehrleistung). Also der weiß, was er redet :D.

Ok, mein Fehler, statt Kraftstoff-/Luftmischungsverhältniss hab ich "Lambda" geschrieben weils kürzer ist und das auch fälschlicherweise!! meinem Sprachgebrauch entspricht.

Zitat von Ellend

Was Michael mit Mager bei 14,1:1 meint ist, dass Fahrzeuge aus der Zeit eher in dem Bereich von 0,85 bis 0,92 Lambda konzipiert wurden. Weil mehr Bumms und der Motor wurde durch den Kraftstoff besser gekühlt

Nö, "Bums" ist im Leerlauf nicht das Thema, eher der runde Lauf und der weiche Übergang von Schiebe- zu Lastbetrieb.
In Vollast (Bummmmmms) ist auch heute noch ein Lambda von ~0,87 üblich, die Regelung der Katalysatoren wird bei praktisch allen Benziner oberhalb einer bestimmten Drehzahl/Gaspedalstellung deaktiviert. Turbos gehen sogar z.T. deutlich unter 0,8..... da gehts dann aber um Kühlung, nicht um Leistung.

Zitat von Ellend

hätte Lambda 0,90 die maximale Leistung aber auch viele böse Abgase

Jain... kommt drauf an was du als "böse" einschätzst... NOx ist z.B. sehr niedrig. CH/CO aber natürlich hoch.

Zitat von Ellend

Also der weiß, was er redet

Ich hoffe es mal.... ich hab unzählige Stunden mit Prüfstandsläufen und Lambda-Abstimmungsfahrten auf der BAB verbracht, unzähliche Vergaserbatterien vermurkst weil man die Luftdüsen eben nur vergrößern aber nicht mehr verkleinern kann wenn mans übertrieben hat und Düsennadeln auf der Uhrmacherdrehbank mit Polierwatte in der Kontur geändert.

Moin,
@Michael RC31, ich habe mich da wohl unklar ausgedrückt bzw. du anders interpretiert, was ich das meinte.

Was ich meinte ist, dass bei sehr kleinen Drosselklappenöffnungen der größte Teil des Sprits durch das Leerlaufsystem geht (wenn ich das falsch verstehe, würde ich mich freuen, wenn mir jemand erklärt, was/warum).

Das alleine meinte ich mit "dominieren". Ich wollte damit keine Aussage über die Bandbreite des möglichen/sinnvollen Einstellbereich verbinden oder aussagen, dass man da eine im Normalbetrieb nennenswerte Spritersparnis erreichen kann.

Dass der Leerlaufbereich ein Optimierungsproblem bzw. Kompromiss zwischen sauberer Verbrennung, genügender Drehzahl für Öldruck/hinreichende Schmierung, Spritverbrauch, Gasannahme (ggf. weitere Parameter?) ist, ist klar und man wird sich wohl kaum einen Gefallen tun, das nur auf einen Parameter zu optimieren.
Zumal (und das war der eigentliche Punkt, den ich meinte) eine Optimierung via Fahrversuch und Tankbeleg eher nicht wirklich erfolgversprechend ist, wegen mangelnder Reproduzierbarkeit.

Schönen Gruß
Knallfrosch

@knallfrosch, ich versteh das so :

Sobald du die Drosselklappen aufmachst (auch mit noch so viel Gefühl) hast du einfach ein Vielfaches an Querschnitt, von dem was bei geschlossenen Klappen durch die Leerlaufdüsen geht. Wahrscheinlich ejer das 30fache als das 3fache.

@Blackdriver
Die Drosselklappen haben ein Spaltmaß im Leerlauf.
Sie sind ja nicht ganz zu.
Sooo extrem ist es nicht, wie du meinst, wenn man die Klappen sanft betätigt.

@Knattermax Was der Hans in seiner bekannt liebenswürdigen Art mit der Vorstellung sagen wollte, ist glaube ich, daß es in diesem Forum zum guten Umgangston gehört sich im Bereich "Neuvorstellungen" mal eben kurz, na was, vorzustellen.

Das hast du ja jetzt kurz und knackig in großem Umfang getan!

Bleibt gesund und fröhlich und nun zurück zum eigentlichen Thema, von dem ich mal so gar keine Ahnung habe!

Gruß Markus

Zu Leerlaufdüsen usw kann ich nichts beitragen. Zur Motorcharakteristik aus aktuellem Anlass vielleicht schon.
Am Wochenende habe ich mich etwas um die Enten gekümmert. Die Goldente hat neue, weiche Gummistülpel an den Lufikasten bekommen.
Bei der Entenarschente, die ja etwas lahmer als die andere läuft, wollte ich das auch. Da ich wegen der Verkleidung nicht an die Schellen kam, habe ich das erst einmal gelassen.
Aber: Am Luftfilterdeckel war an einer Stelle etwas abgeplatzt, so daß es sein könnte, dass der da nicht ganz dicht war. Außerdem sah es aus, dass zwischen dem runden Haltedings vom Kasten für den Luftfilter zu viel Platz war als sein soll. Das habe ich mit passenden O-Ringen abgeändert. Beim Kistenwühlen habe ich neben einem intakten Deckel auch das Ansauggummi von vorn entdeckt: MS9-also altes Modell mit dreieckigem Querschnitt vorn.
Auspuff habe ich MW6 kurz dran (ich glaube das ist die Bezeichnung) und die offenen Ansauggummis (beides schon länger dran). Hauptdüsen vermutlich original beides die "großen" (97 er Ente), also nicht verändert.
Es ist keine Einbildung: Die Entenarschente rennt jetzt! Nicht nur subjektiv, da kerniges Knattern vom Ansaugtrakt, der Motor dreht williger und der Durchzug hat sich auch positiv verändert. Wirklich merklich! Ich hätte nie gedacht, das diese geringe Formänderung des Ansaugrüssels (mit den anderen Änderungen) solch einen Effekt mitsichbringt! Nun ist's toll! Ob die Ente insgesamt etwas schneller geworden ist, habe ich noch nicht ausprobiert. Ich gucke.
Da nach Nachlesen einige Leute ihrer Ente schon durch Luftfilterkasten, Ansauggummis und Kurzpuff Beine gemacht haben, ohne die Hauptdüsen zu ändern, mache ich das vorerst auch nicht, da scheinbar nicht die Gefahr des Abmagerns besteht.

Herzliche Grüße
Uwe

[Blockierte Grafik: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0c/Ideal-stoichiometry.svg/langde-800px-Ideal-stoichiometry.svg.png]

....optimale Verbrennung/Leistung!

was,n das?
Na ja, die derzeitige Situation fördert merkwürdige Dinge hervor....

Habe nach langer Zeit mal wieder das Gefühl, dass hier im Forum ein- und dieselbe Person sich mit verschiedenen Anmeldungen selbst "befriedigt".
Nur meine unbedeutende Meinung.

Zitat von Miraculix

was,n das?
Na ja, die derzeitige Situation fördert merkwürdige Dinge hervor....

Habe nach langer Zeit mal wieder das Gefühl, dass hier im Forum ein- und dieselbe Person sich mit verschiedenen Anmeldungen selbst "befriedigt".
Nur meine unbedeutende Meinung.

....servus Markus,
wir müssen mal ganz schön aufpassen dass wir die neuen Foristis hier nicht auch noch beleidigen/kompromitieren, nur meine unbedeutende Meinung.

Da hast du grundsätzlich Recht, aber es ist derzeit echt schwierig zu filtern, mit wem, und unter Umständen mit welchen "alten Bekannten" wir es teilweise wieder zu tun bekommen.
Ich reagiere vllt. etwas über, aber ich mag eben auch nicht die "Neuen", die sich gleich wie ein Elefant im Porzellanladen benehmen...
Andererseits kann ich grad deine milde Einstellung nicht ganz einsortieren, bist du doch sonst derjenige, der unmissverständlich seine Meinung vertritt, und versucht die Maxime des Forums zu erläutern.....

Moin Gemeinde
Mann, bin ich froh, daß ich meine Ente bloß fahren muß, ohne Kopfzerbrechen usw. Fahr ja eher zu wenig, am Wetter liegt es nicht, sondern an meiner Bequemlichkeit. Sie macht trotzdem Spaß, viel sogar, ohne ständig was machen usw zu müssen, ehrlich gesagt, fahr ich tanken, prüf den Reifendruck und sonst quasi nix. Meine Höchstgeschwindigkeit liegt so bei 120, meistens weniger, ist mir zu laut drüber, und nach mehr als hundert Kilometern tut mir der Arsch weh, also bin ich vorher wieder daheim.
Ich geb zu, daß ich wahrscheinlich ein ziemlicher Ignorant bin, und meine Ente hätte bestimmt jemanden verdient, der sie mehr poliert als ich, aber auch sie beschwert sich nicht über das locker-flockige Leben, das sie bei mir hat, immer schön warm und meistens trocken. Im Regen sind wir in den letzten 5 Jahren noch nie gefahren, püff! sowas, neee!
Zum forum, ich lese gern und geb auch meinen Senf dazu, wenn ich einen passenden hab, schön hier zu sein, und natürlich auch den einen oder anderen insidertip zu beherzigen, wenn grad Zeit dafür ist.

sonnige Grüße euch allen und gsund bleibn

Berti
der grad Vollmondbedingt nicht schlafen kann, was zum Genuß eines frühen führt

Zitat von Knattermax

Hallo Hans,

bei meinem 1. Beitrag habe ich mich auch vorgestellt, zumindest erwähnt dass ich neu bin und auch eine NTV besitze.

Hans meint damit in der richtigen Sparte unter Neuvorstellungen

Aber erstmal von mir: "Willkommen im Forum"

Und was das Leerlaufgemisch angeht, irgendwie habt ihr da beide recht. Gefühlt wirkt sich das

aus eigener Erfahrung würde ich mal sagen bis max. doppelte Leerlaufdrehzahl aus und mit steigender Drehzahl vollkommen zu vernachlässigen.

Allerdings spielt die Gesamteinstellung da auch mit wenn ich so mit sagen wir mal 2000upm dahin gleiten will.

Rein mathematisch hat Michael schon recht nur die Praxis zeigt da doch eine Abweichung.

Und ich denke das dass keine Einbildung ist.

Hm. Für mich gibt es da einerseits den technischen Punkt, andererseits den Forums-sozialen.

Technisch gesehen / von der Argumentationsweise her klingt das, was @1.NTV650 schreibt schon recht nach Whataboutism. Ich bin mir "fast sicher" (Untertreibung des Tages), dass @Michael RC31 schonmal ein Ventil aus der Nähe gesehen hat und eine recht gute Idee von den Resonanzen hat, die in Einlass/Auslasstrakt auftreten. Genauso, dass das bei Leerlaufdrehzahlen (und um die ging es hier) nicht relevant ist.
Natürlich variiert der Druck im Ansaugtrakt beim öffnen/schließen des Einlassventils, aber ich habe arge Zweifel, dass es bei "geschlossener" Drosselklappe reicht, um hinter der Drosseklappe Umgebungsdruck aufzubauen, geschweige denn, dass der Impuls der bewegten Luft zu einem Überdruck führt. (Edit: nochmal: damit meine ich, bei Leerlaufdrehzahl)
Und ("whataboutism"): wo hat irgendwer irgendwas geschrieben, dass Benzin in den Vergaser gedrückt wird? Finde ich es nur nicht, oder ist das einfach so in den Raum geworfen, wie die Unterdruckwelle, Stoßwellenaufladung (das gibt es. Aber im Leerlauf?! Darum gings!), und dass "Lampda" nur Theorie ist.

Zitat von 1.NTV650

ich werde nicht weiter in die Vertiefung der Gemischaufbereitung einsteigen. Diese Diskussionen sind mir in den Jahren mehr als mühselig geworden.

Das kann ich ziemlich gut verstehen. Ich denke mal, dass es Michael genauso geht. Und ehrlichgesagt, mir auch. Das Problem ist halt, dass man mit genügendem Wissen dadrüber (das ich sicher nicht habe!) ohne weiteres dicke Bücher schreiben könnte (was ja schließlich auch Leute tun). Und logischerweise kann man bestenfalls einen Ausschnitt in ein Forumsposting packen, das dann zwingend lose Enden hat.

Zum "Forumssozialen" Punkt: Ja. Ich bin mit dem Umgangston auch nicht immer glücklich (ich mag es nicht mit "das ist FALSCH" angeschrien zu werden), bin andererseits aber auch nur Gast hier. Mit der "der soll sich erstmal vorstellen, eh er irgendwo was sagt"-Einstellung kann ich nichts anfangen -- man kann sich meiner Meinung nach auch anders einführen. Es ist aber sicher auch eine Frage von "wie man in den Wald hineinruft..."

Ich benutze mal eine Analogie aus dem richtigen Leben: kommt ein Neuer in meinen Gesangverein mit dazu, sagen wir "Hallo, singst du Bass oder Tenor?", er bekommt ein Liedblatt in die Hand gedrückt und kann mitsingen. Und irgendwann fragen wir mal wie er heißt. Meist weiß es zuerst nur der, der neben im sitzt, sonst ist er "der Neue da im Tenor".
Und wenn er wiederkommt, freuen wir uns (meistens, es gibt auch total Talentbefreite ). Wenn er gut singen kann, freuen wir uns sehr. Und vielleicht wird er irgendwann mal in den Vorstand gewählt, wenn er ein paar Jahre dabei ist und ein vernünftiger Kerl (unabhängig davon, wie gut er singt).
Kommt jemand rein mit "ich habe mir da die Werbung von euerer letzen Veranstaltung angesehen und das war ja so unprofessionell wie nur was, sowas muss man ganz anders angehen", dann wird derjenige es mit der Akzeptanz schwer haben, auch wenn er vielleicht tatsächlich fachlich/inhaltlich eine Menge beitragen könnte.
Anmerkung: Obiges Beispiel ist schlicht der Einfachheit halber auf Bass/Tenor sowie die meist männlichen Personen dieser Stimmlagen beschränkt. Funktioniert völlig genauso bei den Damen, es war mir aber zu mühsam, es korrekt zu gendern.

Schönen Gruß
Knallfrosch

Zitat von 1.NTV650

und Keihins Weisheiten

Ich schrieb ja auch ausdrücklich

Zitat von Michael RC31

was Hr. Keihin, aber was weiß der schon, zu seinen Vergasern zu sagen hat

Der wusste sicher nicht dass seine Vergaser auf Motoren mit Einlassventilen montiert werden, von

Zitat von 1.NTV650

Bernoulli und Venturi

hat der garantiert noch nie was gehört. Deshanb muss das was er zu seinen Vergasern zu schreiben hat ja auch falsch sein. -
Zum Glück gibts heute Internet und reichlich Spezialisten die alles viel besser wissen. Schwupps wird aus 3x Halbwissen glatt 1,5. Es lebe das Zeitalter der alternativen Fakten, nein, eigentlich ist es das post-faktische Zeitalter. Was richtig ist entscheiden wir nicht mehr nach den Zwängen von Tatsachen, auch nicht demokratisch, nein, wer am erfolgreichsten rumprollt hat Recht. Von Trump lernen heißt siegen lernen. Konnte man doch unlängst live im TV beobachten, es muss nur bekloppt genug sein, Stichwort Desinfektionsmittel spritzen, dann verschlägts den echten Fachleuten die Sprache und sie schaun nur noch zu Boden.

Der "Herr Keihin" bzw. seine Vergaser konnten sogar beides -- zumindest sagt die Wikipedia, dass die Norton NRS588 nen Zweischeiben Wankelmotor mit Keihin-Vergasern hat(te). Und ich kann mir vorstellen , dass es auch 2Takt Vergaser von ihm gibt.

Insofern: Motoren mit und ohne Einlassventile . Hammer, der muss es echt draufgehabt haben.

Bis denne mal.
Knallfrosch

PS: wer mir jetzt in den Mund legen will, dass es nur genau ein Vergasermodell/-bauform von Keihin gäbe, das überall passt, der ist selbst schuld -- das ist natürlich nicht gemeint.
PPS: damit ist jetzt der Halbwissenfaktor bei mindestens 1,55

Nur mal so als Erinnerung....Damit:

Zitat von Knattermax

Das Leerlaufgemisch beeinflusst den ganzen Drehzahlbereich, somit den Verbrauch. Wer Vollgasjagten macht sollte fettes Gemisch fahren wegen der Innenkühlung.

Zitat von Michael RC31

Dieser Punkt ist falsch.... bei dieser Vergaserbauart arbeitet das Leerlaufsystem praktisch nicht mehr sobald die Drosselklappe einige mm geöffnet ist.

begann das ganze Drama.
Vielleicht hätt ichs besser einfach so stehen lassen sollen und statt dessen lieber eine(n) Kaffee/Weinschorle mit KlausK getrunken. Seufz.