Erfahrung mit FRS getuntem original Federbein kundtun!

Hi Entevauler

...."Bockhart" ist ein breiter subjektiver Bereich!
Ich für meinen Teil empfinde das nicht so, aber ich "komme" eigentlich aus der "Sportabteilung"!

Und wenn man gewohnt war/ist, rennstreckentaugliche Serienbikes, mit ihren recht hohen Federraten und vor allem recht harten degressiv Druckstufen-Setting auf den Land- und vor allem Berg-Straßen zu fahren, ist man bestimmt in dem Punkt anders geeicht!
Vor allem meine Duc ist da......ja, gnadenlos und nicht mehr lustig.

Ja, definitiv, die Gabel ist mit 15-er Öl deutlich temperaturabhängig, sie zeigt auch ganz deutlich, schulbuchmäßig, alle Schwächen einer Dämpferstangen/Piston-Rod Gabel......keine Frage, mein aktuelles Setting ist nur, ein noch akzeptabler Kompromiss, um in die "Grüne, sichere, leicht sportlich Zone" zu kommen! Aber "bockhart" ist anders.

Keine Frage, eine gut abgestimmte Cartridge-Gabel, die das "Sämig-Straffe" beherrscht ist deutlich besser (das ist bei jedem Moped so, und eigentlich der Königsweg des Fahrwerkstunings) und das, je mehr du "fahrwerks-fühlig" bist und je höher deine sportlichen Ansprüche sind!

Aber ich kenne auch viele wesentlich härtere, trampeligere und unsensiblere Cartridge-Gabeln, wo die Versteller (wenn vorhanden) nicht viel helfen oder das Problem nur verlagern!

Eine Cartridge-Gabel kann viel mehr und macht manches erst möglich (z.B. degressive Dämpferkennlinien)......und wenn man dann in den modernen Enduro- und Cross-Bereich kuckt, ist das lächerlich über was wir hier reden, die sind um Lichtjahre weiter!

Aber das Setting der orig.-Gabel war "ÜBEL" und gefährlich.....dieser Mißstand ist beseitigt.....Jetzt ist sie sicher, vollbremsungsfest auch auf schlechten Straßen und kurventauglich.....das wollte ich erstmal erreichen.......und mit den SKF-Siris spricht sie (wie üblich) besser an und nemmen einen gewisse "gefühlte" Härte weg.
Die jetzige "Härte" ist mit der "Trampeligkeit" der originalen FB zu vergleichen, mehr ist es nicht!

Ich HASSE gefährliche Fahrwerke, die mit Feedback geizen, eine Vielzahl von "Extrabewegung" ins Fahrwerk bringen, Probleme mit Vollbremsattacken haben und dich in "wichtigen Momenten" gekonnt im Stich lassen.......da habe ich vorne einen noch annehmbaren Kompromiss gefunden......und der gleiche "Vorsatz" hat mich dann zum FB geführt!

Und bei mir handelt es sich um das mit orig. Feder-VS und Zugstufenverstellung....... bei weitem nicht so schlecht wie die original Gabel!

Aber es gibt gewisse Eckdaten die den "Grünen-Bereich" hinten definieren und gewisse Punkte des orig.FB sind da ausserhalb:
- ein NICHT vorhandener statischer Negativfederweg (N1, Free/Statik-Sag/Durchhang)
- der Durchhang (N2, Rider-Sag/Durchang, dynamischer Durchhang) ist für Fahrer <70 kg zu klein
- die Druckstufe ist so gut wie nicht vorhanden, weit weg von gefühlförderlich!
- die Zugstufe ist, meiner Meinung, zu präsent, bereits in einem Bereich, der bei unebener Straße, den Grip "sprunghaft" macht, Grip unzuverlässig macht......und meine Schlüsselbeine können ein Lied davon singen.
- die Federhärte ist für Fahrer <90Kg ganz Ok, nur die Feder wird zu stark vorgespannt, sie ist bei voll geöffneter VS, bereits zu viel vorgespannt, das merk man besonders bei leuchten Fahrern!

Meine persönliche Erfahrung mit FRS, die gute Ausgangsbasis des ori.FB, die wenig überzeugenden, oder zu teuren Alternativen und der Wunsch, dem Fahrverhalten der NTV auf die Sprünge zu helfen......haben mich "standardmäßig" bei FRS anrufen lassen!

Ich kenne Wilber 640/41 FB von der Abstimmung ganz gut in anderen Modellen, ECO eigentlich nicht!

Meiner Meinung nach, sollte ein FB mind. Feder- & Zugstufenverstellung haben, vor allem wenn man nicht Standard-Ansprüche hat und mit wechselnder Belastung unterwegs ist!

Deshalb ist das Tuning-Ergebnis am orig.-FB eine echte Alternative, finde ich.
Der auch in den Kostenrahmen passt!

Ich will aber nicht behaupten, dass das eine Cartridge-Gabel ersetzen kann!

Servus!
Patrick

@ Michael RC31

.....eine NC mit nur halbwegs stimmigen Setting einer Cartridge-Gabel wäre schon ein deutlicher Schritt nach vorne, das wäre eine ganz neue NC!

Und wenn sich das im NC-Forum rumspricht, rennen sie dir die Hütte ein!

Die NTV und die NC sind in ihrer Abstimmung und in den Fahrwerksproblemen SEHR ähnlich!
So würden die Lösungsansätze gut übernehmbar sein!

Und zum FRS-FB:

...die Feder blieb gleich, durch die Federbein "Verlängerung" um 5mm hat sich die Vorspannung automatisch fast perfekt reduziert!

Damit sind meine N1/N2-Werte (60kg Fahrer) jetzt:
N1 = 9mm
N2 = 33mm
(am Heck gemessen)

das ist eigentlich OK!
Alleine dadurch wird die Hinterhand "ruhiger", besonders auf unebener, welligen Strecken.

....und das Moped ist "fahrdynamisch" jetzt ca.9 - 10mm hinten höher!

Das ori-FB ist nicht schlecht, das Potential ist da, aber.....

Ciao

Warum sollte die Zugstufe bei einem Moped nicht zu straff sein, sowohl hinten als auch vorne?

Mein "Lehrmeister" dazu war, vor einiger Zeit, meine KTM mit WP Fahrwerkskomponenten.

Das Fahrwerk hatte viele Problemzonen auch eine "unbekannte", wie sich später herausstellte, eine zu straffe Zugstufe am FB, die auch, wie das NTV FB, im zugedrehten Zustand, langsam und zäh ausfederte.
Sowohl bei kleinen Ausfederbewegungen, als auch, vor allem, nach deutlichen Kompressionen, einfach etwas zu zäh, andere würden sagen sportlich straff!
Auch das komplette Aufdrehen der Zugstufe, machte es nicht sehr viel besser.

Das Fahrwerk hatte immer Grip-Probleme, vor allem beim Gas öffnen, in Schräglage! Ab einer gewissen Schräglage und Gasstellung ist immer das Hinterrad "weggegangen", das war von Anfang an so, auch bei Vergleichsmopeds, relativ unabhängig vom Reifen, aber EXTREM abhängig vom Straßenbelag.
Umso unruhiger und rutschiger, je "schnappender" wurde das ganze, es war so omnipräsent, das ich das in meinen Fahrstil eingebaut/automatisiert hatte!!

Man gewöhnt sich an fast alles.

Soweit so gut, Gripprobleme tauchen immer irgendwann auf, aber das WIE ist der ENTSCHEIDENDE Punkt!
Bei der KTM war es "schnappend" und ohne Ansatz, du musstest wissen wann es kommt!

Dann kam der Tag, wo meine Reifen kälter waren, der Belag glatter war und meine Gashand forscher, als gedacht....... das wäre noch gut gegangen.....ABER ....es war noch eine leicht vom Reifen wegführende Bodenwelle, Delle, am Kurvenausgang.......Resultst war, das Heck "sprang" sozusagen zur Seite weg!

Die "straffe" Zugstufe hatte noch dazu, das Ausfedern des HR verzögert, den Reifen praktisch gehindert dieser "weglaufenden Straßenkontur" zu folgen und hat so den Grip PLÖTZLICH abreisen lassen, der sowieso schon am "kämpfen" war. Und das war jetzt zuviel, viel zu viel und zwar "schlagartig".

Ein klassischer Highsider aus dem Nichts!
Diese Zusammenhänge durfte ich aber erst deutlich später "erfahren".

....der "Augenöffner" zum Zugstufenproblem, war eine BMW R1200RT, die ich beim Passhochfahren, mit meiner Bandit, "aufgestöbert" hatte.

Wollte zügig überholen, ging aber nicht ohne Risiko, denn der RT-Fahrer, hatte mich gesehen und fing an Gas zu geben und sich zu wehren, typisch BMW!
So musste ich hinter ihm bleiben, das war auch garnicht schwierig, den er fuhr jetzt einen flotten Reifen und so überholten wir auch andere.

Schon nach kurzer Zeit, fiel mir auf, das sein Hinterrad unglaublich nervös war, es vibrierte regelrecht, hoch und runter, mit deutlichen Amplituden, der Reifen sprang regelrecht rum wie ein Gummiball, besonders wenn er ans Gas ging.
Der Fahrer blieb aber ganz unbeeindruckt davon, er hatte nur recht schnell das Griplimit, beim Gasöffnen, gefunden, aber ganz kontrolliert und fast unabhängig vom Belag, die RT reagierte immer ruhig und er hatte sichtlich Spaß dabei!
Die zwei hatten das locker im Griff!

Beim nächsten "Zwischenstop" konnte ich feststellen:
1. das der Fahrer von seinem "springenden HR" nichts wusste.
2. Er hatte so wie ich, dieses "Problem" in sein Fahrstil eingebaut. Er wunderte sich nur ein Bißchen, warum genau sein Hinterreifen so mit dem Grip kämpft!
3. daß das FB der BMW total hinüber war, mit Ölleck und OHNE wirkliche Dämpfung, fast gleich Null!!
Anmerkungen....bei der "BMW-Schrankwand" ist das FB wirklich schlecht zu erreichen und zu sehen.
..... dieses FB hat im originalen Zustand recht wenig Druckstufe! Deshalb hat er den ganzen "Dämpfungsverlust" auch gar nicht gemerkt, sich nur daran gewöhnt!

....diese BMW mit kaputtem FB, hatte also das gleiche Problem, wie ich und meine KTM!?
Beim Gasgeben wird der Griplevel recht schnell erreicht, brich fast zusammen.
NUR die Reaktion der BMW war VIEL ruhiger und kontrollierbarer, fast spaßig!
Es war auch echt erstaunlich, das der HR überhaupt noch Grip aufgebaut hat, wenn man ihn "springen" sah!

Und das war dann die Erkenntnis, ein in der Zugstufe etwas zu straffes Dämpfungselement, hat das "gleiche" Problem wie ein VVVIIIIIEEEELLLLLL zu softes!?
NUR das Grenzbereichs-Verhalten ist viel angenehmer, besonders auf nicht optimalen Straßenbelag!

Bei der nächsten KTM-FB Revision, ließ ich die Zugstufe sehr deutlich reduzieren, im kompletten Geschwindigkeitsbereich. So das sie jetzt flink ausfedert.

Und was soll ich sagen, meine "Erkenntnis" wurde bestätigt!
Mit dem gleichen Reifen, sowie keiner weiteren Änderung, hatte die KTM auf einmal deutlich mehr Grip am HR, vor allem bei unebenen Geläuf!
Der Grip ist jetzt so viel mehr, dass das HR nur noch schwer zum Wegrutschen zu bringen ist und wenn, macht es das ruhig und gelassen, deutet es sogar vorher noch an!!

Insgesamt ist die Hinterhand der KTM auch noch komfortabel geworden.
Durch die deutliche Druckstufe des FB's, baut sich, auch mit der reduzierten Zugstufe, keine Schaukelei auf.

Denn, im Nachhinein ist zu sagen, was die Druckstufe an Einferderbewegung nicht "vermeidet", muss die Zugstufe beim Ausfedern "niederhalten"!
Mit dem markanten Unterschied, die Druckstufe unterstützt eher den Grip, die Zugstufe, ab einem gewissen Mindestmaß, nicht, sie vernichtet ihn!

Also, mein rechtes Schlüsselbein, das durch den Highsider zu Bruch ging, weiß jetzt wie eine Zugstufe sein muß..... .

!! Bei der Zugstufe ist weniger, meistens mehr!! Und macht so den Grip "berechenbarer".
Auch am Vorderrad!
Zähe Zugstufen vernichten Grip....

Ach übrigens!

Zitat von Hasake

Wenn man seit 15 Jahren hobbymäßig Motorsport macht und Kraftfahrzeugtechnik studiert hat weiß man dass Diskussionen in Foren über Zug und Druckstufe an bleischweren Tourenmotorrädern, die Fahrdynamisch auf Niveau eines Suzuki Swift liegen, herzliches Entertainment sind.

.....hihi! Ich kenne sogar BMW-Entwicklungs-Ingenieure im aktiven Arbeitsverhältnis, die von Motorradfahrwerk einstellen/abstimmen so gut wie keine Ahnung haben.

Aus einem bekannten Fachbuch!

RaceTech....Suspension Bible

....und noch so ein "Unwissender", ähnlich wie FRS......der Typ, McAllister, oder dessen Firma "Traxxion" ist einer der Fahrwerksgurus aus der AMA-Superbike Serie.....

https://m.youtube.com/watch?v=MK7Lg5cotsM

Für alle die das Wording "just missed" nicht kennen.....heißt soviel wie "setzen Sechs"!

.....

...klar die NTV ist keine Rennmaschine, aber die Zusammenhängen, Grundsätze und Funktionen sind recht ähnlich!

Deshalb hat eine Landstraßen-Abstimmung die gleichen "Idiot proof"-Grundsätze......."Free-Sag" und "Rebound Damping as loose as possible"....

.....nur mit mehr Durchhang, um mehr "Fahrwerkstoleranz" und breiten Grenzbereich aufzubauen, reduzierte Federraten für den Komfort und Druckstufe nur soviel wie die Sportlichkeit verlangt!

....das klingt für mich recht logisch und wird durch analytische Erfahrung bestätigt.

Man muss nicht studiert haben um 1 und 1 zusammenzuzählen.
Was man trotz einstudiertem, theoretischem Fachwissen "anstellen" kann sieht man ganz deutlich an manchen "Serienhighlights" wie Suzuki TL1000, SV1000, NC700 Gabel......wahrscheinlich hatten einige dieser Akademiker auch 15 Jahre Rennstreckenerfahrung

....Halbwahrheiten eines Unwissenden!

Servus!

Für Wen?.....eigentlich für Interessierte!

Warum?..... um meine Position klarer zu machen, andere von Fehler zu bewahren die ich bereits "aussortiert" habe!

Einfach zu sagen "dies ist falsch" oder "dies ist richtig" soll es nicht sein.....ich unterhalte mich sehr gerne über Moped-Fahrwerks, mit allen "Gleichgesinnten"!

Was ich euch sagen möchte?......direkt sagen wollte ich euch eigentlich nur, das es eine gute Alternative zum Thema NTV-Federbein gibt!

...wenn man aber so gerne wie ich mit Fahrwerken rumexperimentiert und sich darüber unterhält, stellt man immer wieder und das überall, die ähnlichen Problemzonen fest.....deutlich unterschiedliche Meinungen über Durchhangwerte und die "Ideale Zugstufe"!?

.....vielleicht ist es aber nur der Reizt, darüber zu diskutieren um die "andere Meinung" besser zu verstehen oder rauszufinden, was an meiner Meinung schwer zu verstehen ist!

Aber der auslösende Grund ist, das ich selbst und vor allem andere Mopedfahrer schon viel zu oft wegen "Fahrwerks-Inkompetenz" gestützt sind und ich hasse es Mopedfahrer auf der Straße zerbröselt zu sehen.

Und dabei sind die "Problem-Spitzenreiter" häufigst die selben:

- viel zu tiefes Einfedern der Gabel beim Bremsen. Sie geht auf Block oder dringt zu tief in den Hydro-Stop Bereich ein -> neigt zum Blockieren!

- zu wenig Durchhang -> Moped neigt zu unvorhersehbaren, "schnappenden" Gripverlust!

- zu straffe Zugstufe -> Moped neigt zu unvorhersehbaren, "schnappenden" Gripverlust!

Und bei den miterlebten "Uppsalas" ist festzustellen! Wenn man sich in der Kurvenfahrt schon mal vertan hat, der Belag fiese Unebenheiten einem in den Weg schmeißt......das Auto doch rausfährt, plötzlich das Reh auf der Straße steht......man es überhaupt nicht brauchen kann, wenn einem das Fahrwerk noch dazu gekonnt, aus den oben genannten Gründen, im Stich lässt!

Ja, ich denke es ist das! Und ich habe wieder was dazugelernt.

Ciao
Patrick Schweiger

@Michael RC31
Wenn ich ehrlich bin, versuche ich eigentlich das "gebetsmühlenartige" zu vermeiden, möchte kurz antworten....und habe dann Bedenken, das man mich falsch versteht oder ich es nicht ausreichend rüberbringe!

Ja, da hast du recht!

Auch mit der Gabel liegst du richtig, 15-ner Gabelöl ist bestimmt das oberste Ende!
Ich hatte aber auch zwei verschieden
Wirth-Empfehlungen, und bei einer war auch 15-ner angegeben!
Die originale ca. 10-er Gabelöl Abstimmung war, meiner Meinung, soviel zu weich, vor allem gegenüber der FB-Abstimmung....das ich Bedenken hatte, 12,5 könnte zu weich sein!
Mit der "bewegungsfreudigeren" FB-Abstimmung jetzt, ist es eine Überlegung wert, auf 12,5 zu reduzieren......mal schauen!

Bei der Abstimmung der Luftkammer lege ich sehr viel Wert auf Durchschlags-Resistenz und Verhalten und Reserven bei Vollbremsungen um das Fahrverhalten bei Bremsungen auf "Buckelpisten Bergstraßen" ruhig und kontrollierbar zu machen.

Bei einer Vollbremsung muss das Motorrad den Fahrer unterstützen, nicht andersrum!

Noch dazu hat beim Erstversuch mit ca. 160mm-Luftkammer das VR noch schlimmer gestempelt wie original, ich verstehe garnicht, wie 180mm funktionieren soll!

Wie stimmst du deine Luftkammer ab?

Bei mir gibt es ein Mindestmaß von Restfederweg, der bei einer absoluten VOLLBREMSUNG an der Gabel übrigbleiben MUSS, um Reserven für Belagsunruhen zu haben und ein zu tiefes Eintauchen in den Hydro-Stop zu vermeiden!

Ich möchte da mind. 8mm sehen!

Ich würde auch gerne viel mehr NTV-Kilometer sammeln, aber irgendwie krieg ich das nicht hin.
Aber meine Erfahrung ist, was in den ersten 50km nicht funktioniert wird es nach 5000km auch nicht tun.....man wird sich maximal NUR DARAN GEWÖHNEN!

Nix für ungut!
Patrick

Servus nochmal!

Irgendwie konnte ich mir die Resonanz über mein "hartes" Gabelöl nicht wirklich erkläre. Hat mich ins Grübeln gebracht.

Hab in der letzten Tour nochmal bewusst darauf geachtet, ob die Gabel "bockhart", "überdämpft".....oder ähnliches ist.
Ich konnte aber nur feststellen, das sie etwas straff reagiert, aber immer noch recht viel Bewegung zulässt.

Die meisten Kanaldeckel merkt man, an der Gabel, beim Überfahren nicht, am Heck schon, obwohl mein FB-Setting in dem Bereich jetzt softer ist wie original.

Ich hatte nicht das Gefühl, das meine Gabel weicher sein sollte! Sie hat eh schon "zu kämpfen", Kompressionswellen und Bremsattacken zu verdauen und dabei noch ruhig und kontrolliert zu agieren.

Irgendwie wollte dies nicht in meinen Sinn, das die Meinungen so auseinandergehen.........das war das Stichwort für die Frage, welche Gabelöle vergleichen wir?!?

Da gibt es recht große Unterschiede!
Obwohl sie mit der selben Viskositäts-Klasse (5, 10, 15-ner) ausgezeichnet sind, gibt es da deutliche Unterschiede!

Ich verwende, bei so einer Gabelbauart entweder Castrol mineral. oder Liqui-Moly vollsyn. (beide zeichnen sich durch einen hohen Viskositätsindex aus, reduzierte Temperaturabhängigkeit)......von beidem das 15-er entspricht ca. dem Wilbers 10-er (das Wilbers ist leicht straffer) oder dem Castrol vollsyn. 10-er.... hätte ich etwas früher sagen sollen, aber ich nehme nur die her, und meine "Viskosität-Welt" ist danach geeicht.....hatte ich vergessen, sorry!

Was wird hier im Forum, am meisten verbaut! Welches Gabelöl ist hier das Standard 10-er oder 7,5-er?

Vielleicht lässt sich so die "gefühlte" Differenzen erklären?!?

Gruß aus München!

So jetzt, nach ca. 1500km mehr Erfahrung mit dem FRS-original Federbein!

Das FRS-FB wurde nochmal zu FRS geschickt um das Setting nach meinen Wünschen leicht abzuändern, den es war, in Summe, immer noch in der Druckstufe zu weich.
Die Druckstufe sollte nochmal gestrafft werden (Low &High),was bei dieser FB-Anlenkung nicht einfach ist, da das FB mit recht wenig Bewegung und Dämpferöl-Flowmenge, durch die große Untersetzung der Anlenkungsposition, zurechtkommen muss!

Dabei wurde auch ein Stickstoff-Auffüllventil, jetzt doch, eingebaut um den Vorspanndruck im FB besser anpassen zu können!

Das neue Dämpfer-Setting wurde nur leicht angepasst und von FRS nicht berechnet!
In Summe ist jetzt immer noch die Zugstufe etwas softer, vor allem im "High-Speed-Bereich" (unbelastete Auffedergeschwindigkeit nach tiefen Einfedern) und Druckstufe (Low & High) deutlich verstärkt!

Mit der modifizierten Gabel (Wirth-Federn, 15SAE-Castrol mineral, 100mm LK) und einer Einstellung der FB-Zugstufe mit 1-1/2offen für kurvige Landstraßen, spricht das FB sportlich komfortabel an und lässt viel Bewegung zu, bleibt dabei aber ruhig und stabil, ist mit Sicherheit so komfortablER wie das originale FB!
Verdaut so auch Fahrer mit 90Kg, wobei das Setting eigentlich für 65Kg Fahrerin gedacht ist!

Auch die 5mm FB-Verlängerung macht sich sehr positiv bemerkbar.
Die NTV ist so deutlich neutraler, und handlicher am Kurveneingang beim Umlegen, in Wechselkurven flinker und ruhiger, verdaut leichter und ruhiger welligen und schlechten Belag auch mit hohen Geschwindigkeiten, ist insgesamt ruhiger!

Es sind immer noch die alten, gleichen BT45 drauf (bald nicht mehr, CRA3), die jetzt locker bis zur Kante, OHNE aufsetzende Fußrasten oder Sonstiges, gefahren werden können.
Durch die leicht angehobene Heckhöhe (ca. 10mm) und der verstärkten Einfederungsresistenz, ist die Schräglagenfreiheit jetzt gut und "ausreichend sportlich"!

Das Dämpfungsverhalten bleibt auch nach heftiger Kurvenorgie stabil!
Ich bin echt begeistert von dem modifizierten FB!

Der einzige leichte Negativpunkt ist, das sich die Kardan-Reaktionsbewegung, Anheben des Hecks beim Gasgeben leicht verstärkt hat!
Was ich aber wiederum fast gut finde, denn wenn man früh ans Gas geht, ergibt sich dadurch ein recht deutlicher Anti-Squat Effekt am Heck (das Heck kommt am Kurvenausgang leicht hoch beim Gasgeben) baut dadurch recht viel Grip an der Hinterhand auf und sorgt dafür, dass die NTV nicht untersteuert, im Gegenteil, sie zieht jetzt leicht zur Kurveninnenseite, mit Gas am Kurvenausgang........find ich auch gut.

Sie ist so ein echter Kurven-Wiesel geworden....du kannst, durch die gesteigerte Handlichkeit, später und tiefer in die Kurve reinbremsen, weiter umlegen und früher, da mehr zuverlässiger Grip am Hinterrad, Gas geben am Kurvenausgang......

......auch ist sie jetzt deutlich flinker, ruhiger und zielgenauer beim Umsetzen von einer Vollschräglage auf die andere Vollschräglage.......ein echter Kurven-Wuzzler!

Möchte das FRS-Federbein nicht mehr missen!

Ciao
Patrick

P.S. Ich hoffe ich hab jetzt nicht wieder Füße platt gemacht oder bin auf einen Schlips getreten! Wenn ja....Sorry, war keine Absicht