Erfahrung mit FRS getuntem original Federbein kundtun!

  • Servus zusammen!


    Ich wollte hier meine positive Erfahrung mit einem von FRS (http://www.franzracing.de/)
    überarbeiteten original Federbein einer Bj. 94 NTV kundtun.


    Es handelt sich um die Federbein-Version mit originaler hyd. Federvorspannung und der kleinen Verstellschraube (Zugstufenverstellung) und hatte 50.ooo Km hinter sich, war aber noch gut in Schuß!


    Meine Ausgangsprobleme mit dem ori. FB waren und sind hier wahrscheinlich durchaus bekannt:
    1. die hyd. Federvorspannung hat etwas Öl verloren (deutlicher Leerweg im Handrad)


    2. bei der Überprüfung der Negativfederwegswerte ist aufgefallen, dass das Federbein ohne Fahrer (N1 oder Static-Sag) komplett ausfedert und N2/Rider-Sag zu klein war, auch wenn die Federvorspannung ganz aufgedreht ist.
    Nur mit Eigengewicht belastet (N1) ist das FB sogar noch etwas "vorgespannt" im mechanischen Ausfederendanschlag, besonders wenn man die Vorspannung erhöhen muss, wenn der Fahrer/die Beladung >75kg ist. Das ist völlig daneben!
    N1 IST 0mm / SOLL ca. 10mm , N2 IST bei 60Kg Fahrer 25 mm / SOLL ca. 36mm (Standard-Einstellwerte)


    3. Das Feder-/Ansprech-Verhalten gegenüber der Gabel recht asynchron/sehr unterschiedlich ist. Besonders wenn die Gabel im Originalzustand ist.
    Dadurch das Fahrverhalten, bei Fahrwerksbewegungen, "taumelig, schwammig" wirkt.


    4. Das Druckstufen-Setting SEHR komfortabel (ja fast nicht vorhanden) ausgelegt ist. Dadurch wird die Tragfeder und die Zugstufe stark gefordert und das Feedback leidet.


    5. Das Zugstufen-Setting im High-Speed Bereich zu straff ist. Das Heck federt nach deutlichen Kompressionen (starkem Runterdrücken) recht zäh wieder aus. Dies lässt sich auch nicht durch die Zugstufenverstellung korrigieren, die vor allem Low-Speed beeinflusst.
    Das zu straffe Zugstufen-Setting macht das Fahrverhalten "trappelig", das Heck wird dadurch nach unten "gesaugt", wirkt unkomfortabel und das Gripverhalten auch instabil auf unebener Strecke.


    5. Das Fahrverhalten der Ente leidet etwas durch das niedrige Heck, fährt sich irgendwie wie ein völlig überladenes Auto, verglichen mit anderen Mopeds!
    Also, ein leicht erhöhtes Heck würde gut tun, die Schräglagenfreiheit erhöhen und auch die Gewichtsverteilung positiv beeinflussen!


    Ich kannte FRS schon von anderen Fahrwerksaktionen (mein Hobby neben dem Fahren) und bin auch mit diesem Problem auf Ihn zugegangen, weil:


    1. Alle "einigermaßen" Zubehör FB im Verhältnis recht teuer sind.


    2. Die Zubehör-Federbeine, die ich gefunden habe, aus dem Katalog, nicht ausreichend länger wie das ori. FB sind. Nur mit Umbau (Mehrkosten).


    3. eine hyd. Federvorspannung in dem NTV-Fall unverzichtbar ist, da schlecht zugänglich und Gewichtsänderungen auf diese Federbein-Auslegung großen Einfluss haben. Und dadurch ein Zubehör-FB noch teurer wird.


    4.meine NTV jetzt wirklich Spaß haben soll beim Kurvenvernaschen....




    Und was soll ich sagen, der FSR Umbau hat meine Wünsche erfüllt:


    1. die ori. Feder wurde beibelassen (~230N) und ist gut für 55-80kg Fahrer. Ok


    2. das FB wurde durch einen anderen Dichtkopf um 5mm verlängert. Das ergibt an der Hinterachse ca. 18mm mehr.... aufgeteilt in ~9mm N1 (passt) und ~9mm mehr Fahrhöhe des Hecks bei N2 33mm (60Kg....noch OK).


    3. Zugstufe wurde im Hi-Speed Bereich angepasst, sodass sie flinker, gleichmäßig und kontrolliert ausfedert und nicht mehr zäh wie vorher, bei gleichbleibender Low-Speed --> Komfort und Grip Zugewinn!


    4.die Druckstufe wurde leicht angehoben, von Low bis Hi-Speed. Sodass das Heck nicht mehr so tief eintaucht und mehr Feedback rüberkommt. Durch die angepasste Zugstufe (die man jetzt auch weiter "offen" fahren kann, weil das FB nicht mehr so tief komprimiert wird), bleibt der Fahrkomfort gleich, oder wird sogar besser!


    5. die hyd. Federvorspannung wurde repariert.


    6. inklusive einem Komplett-Service der Federbeins.


    Es funktioniert echt super, deutlich besser als vorher.....ohne ABE/Eintragungs-Krimskrams und Rumgebastel.


    Die NTV ist jetzt beim Bremsen deutlich ruhiger und leistungsfähiger, sie geniest das sportlich angehauchte Kurvenfahren mehr und gibt sich dabei komfortabler, ruhiger und "Feedback-bewusster".


    .....und das alles für ca. 280€!


    Hoffe der Betrag war jetzt nicht zu lange und vielleicht ein Tipp für Interessierte!


    Ciao
    Patrick Schweiger

    Das ist meine ganz eigene Meinung und wenn das jemand anders sieht.....bitte gerne!

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  • Servus entevauler!


    Du hast recht 18mm klingt viel, ist es in dem Fall aber nicht wirklich.


    Denn ein Teil dieser "Erhöhung", nämlich 9mm, "verschwindet" im N1/Static-Sag Negativfederweg, das heißt, die NTV federt hinten jetzt ca. 9mm ein wenn man sie auf die Räder stellt (ohne Fahrergewicht)!
    Vorher ist sie ja 0mm dabei eingefedert!




    Bei so einem Moped, mit dem relativ undynamischen Leistungs-Vermögen, dem niedrigen Schwerpunkt und hecklastigen Gewichtsverteilung wäre N1 von 8-11mm und N2 von 34-37 theoretisch ideal für eine komfortbetonte, "kurventaugliche" Landstraßen-Abstimmung!


    Meine aktuellen Werte sind N1 9mm und N2 33mm mit 60Kg Fahrer und orig. Feder mit ganz offener Vorspannung.......da sind also noch Reserven für mehr Gewicht (<85Kg).
    Und bei Franz-Racing wissen sie jetzt, das man die hyd. Vorspannung bei sehr leichten Fahrern um 2-3mm nach oben setzen sollte!


    Meine aktuellen Durchhang-Werte sind jetzt deutlich besser (nicht ideal aber besser) und wirken sich auch entsprechend positiv aufs Fahrverhalten aus....das Heck bleibt viel ruhiger, berechenbarer vor allem auf schlechtem Belag und beim Bremsen bergab!


    So bleiben für die "TATSÄCHLICHE" HECKERHÖHUNG nur ca. 9mm übrig, was zur Schwelle des "spürbaren" ist.


    Man sieht es gerade noch, man spürt es noch beim Fahren.....aber es ist weit davon entfernt, das man seine Ente nicht wiedererkennt....es fühlt sich an, wie ein Schritt in die richtige Richtung!


    Bei andern Mopeds, werden teilweise +35mm Heckerhöhung, aus fahrdynamischen und geometrietechnischen Gründen benötigt!
    Das wäre bei der NTV zu viel, das würde auf Dauer das vordere Kardangelenk gar nicht aushalten und die Schwinge wäre dann zu steil!


    Wenn ich es mir aussuchen könnte, hätte ich noch ca. 5mm mehr Heckerhöhung mit dem gleichen N1 haben wollen.....aber das Federbein lässt sich mit den originalen Teilen (also nur mit dem Wechsel von Verschleißteilen) nicht länger machen, da sind 5mm das Limit, ansonsten wird es zu teuer!
    Eigentlich typisch Ente, gut aber nicht perfekt!


    Vom Ansprech- und Dämpfungsverhalten ist das ori. Showa-FB jetzt fast auf einem Top-Wilbers-FB (die mit Ausgleichsbehälter), ich kann das gut vergleichen, denn ich verbaue die Wilbers-FB öfter bei meinen anderen Tuningprojekten......und eins muss man Wilbers lassen, so einfach sie auch gebaut sind, sie sind die FB die am sämigsten und komfortabelsten ansprechen und trotzdem noch die nötigen Dämpfungsreserven zum Sportel'n haben.......bei echten "Sportabstimmungen" sieht das wieder anders aus!


    In dem Fall, finde ich ist das FRS-FB eine echte Alternative. Bietet hyd. VS, jetzt gutes Dämpfungsverhalten, Showa Qualität und ist noch dazu länger....was der Ente gut tut!


    Die Sitzhöhe verändert sich dabei nur leicht....ca. 5mm höher......wenn man dann die Gabel in den Brücken noch ca. 5mm nach oben durchsteckt (Sitzhöhe ca. -3mm)......was den Lenkkopfwinkel, Nachlauf und die Gewichtsverlagerung auch ein Stück weiter in die richtige Richtung bringt.....bleibt die Sitzhöhe fast gleich!


    Der Lenkkopfwinkel ist orig. zu flach und der Nachlauf zu lang, für direktes, feedback-unterstützendes, kurvenwilliges, neutrales Fahrverhalten!
    Vor allem für moderne Reifen wie z.B.T30Evo.....die vergeuden so ihr Potential und Talent!


    Ciao, aus München
    Patrick Schweiger

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    • Offizieller Beitrag

    Moin.


    Ok, das hatte ich falsch verstanden mit dem N1-Wert. 9mm bzw. 5mm sind ein guter, optimaler Wert finde ich. Und noch einen cm höher wäre auch gut bei meiner Körpergrösse von 1,82m.
    Nur mein Gewicht, daß im Moment bei ca. 90kg liegt, teilweise + Gepäck...andere Feder?
    Bis jetzt bin ich mit dem Wilbers Eco-Line unterwegs, was m. M. auch gut funktioniert ( bis auf die Einstellbarkeit ).


    Vorn habe ich progressive Federn von Wilbers drin.
    Gabel müsste man aber sowieso sehen, wie es passt mit dem durchstecken. Denn (m)ein Träumchen wäre ja ein Cartridge-Gabelumbau. Da würden aber irgendwann die Einsteller den Lenker küssen. Denn 100% zufrieden bin ich mit der Gabel nicht, aufgrund der Temperaturempfindlichkeit. Unter 8° ist die zu hart. Aber das ist ein anderes Thema.


    Ich denke nicht, daß ich demnächst etwas ändern werde, aber auf jeden Fall ein guter Tipp. :thumbup:
    Ich möchte aber auf jeden Fall noch den Rat geben, dieses Sofa von Sitzbank neu und härter polstern zu lassen.
    Mit der Originalen verwässert so ziemlich alles an Rückmeldung. :D


    Gruß Maik

  • Stimmt, bin ganz deiner Meinung!


    Die original Piston-Rod Gabel, ist mit Gabelkit, maximal ein guter Kompromiss!
    Und das Bild "verrutscht" definitiv, beim Losfahren mit Temperatur <8Grad Aussentemperatur, aber das gibt sich meistens nach den ersten deutlicheren Federbewegungen der Gabel.
    Und ich musste feststellen, dass vollsyntetisches Gabelöl, da nicht so stark reagieren, sie haben ein homogeneres Temperatur-Viskosität- Verhältnis.


    Eine Cartridge-Gabel kann das bestimmt besser, vor allem dann wenn sie gut (Feder/Shim-Setting) auf die NTV-Notwendigkeiten und dem persönlichen Anspruch abgestimmt ist und das je sportlicher man Fahren und die Abstimmung haben will!


    Ich spreche da aus Erfahrung, bei einer komfortbetonten Abstimmung sind die Nachteile einer Piston-Rod Gabel nicht so groß, umso sportlicher und "fahrwerk-fühliger" die Ansprüche sind, je deutlicher werden die Vorteile einer Cartridge-Gabel.
    Diese Gabelsysteme haben aber deutlich mehr Punkte die falsch o.kaputt sein können. Da ist die Abstimmung (vor allem intern) sehr wichtig!


    Bei einem Kampfgewicht von >85kg sollte man beim orig. FRS-FB über eine härtere Feder nachdenken, vor allem wenn man oft mit Gepäck fährt (ca. +30kg mehr Federrate).



    Das mit der Sitzbank kann ich bestätigen.


    Auch ein deutlicher Schritt nach vorne, in Sachen Kurventauglichkeit, ist ein Lenker, der etwas breiter, flacher, niedriger und weniger gekröpft ist, da reichen wenige Zentimeter.......dann wird das Fahrverhalten, handlicher, flinker, direkter und vertrauenserweckender!


    Ich sehe schon, hier gibts viele Entenliebhaber!


    Gruß
    Patrick

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    • Offizieller Beitrag

    Moin.


    Entenliebhaber sind wir alle. Sonst wären wir nicht hier. :D Vor allem ich. Gekauft um sie ein Jahr zu fahren, nach und nach verbessert und nun hab ich sie seit 2005 und 90.000 selbst gefahrenen Kilometern.


    Das mit dem Lenker kann ich auch so sagen. Meiner ist nicht viel breiter - ein LSL01 mit 740mm Breite ( oder 760mm ??? ). macht aber einen grossen Unterschied. Zu breit sollte er aber auch nicht sein. Auch ich war mit der Kröpfung des Original-Lenkers nicht zufrieden. Im Prinzip passt für mich an meiner Ente so ziemlich alles. Das Fahrwerk ist das Einzige, wo ich noch, dank dem Forum, feilen würde. Da gebe ich die Arbeit aber vorraussichtlich in kundige Hände eines Forumisti hier. Hier wurde mal der Umbau beschrieben und ich habe für mich beschlossen es lieber nicht selber zu machen, oder zumindest nur unter Aufsicht.


    Gruß Maik

  • Der Einstellbereich der Zugstufe des originalen Federbeins ist sehr breit und reicht von "komfortablem Schaukelpferd" bis "Superbikeschreck". Es kann von der Qualität wirklich mit guten Federbeinen verglichen werden.
    Meiner Meinung nach ist man mit einem "getunten" Federbein zwar individueller unterwegs aber nicht,
    komfortabler, sicherer oder schneller.
    Wenn man schnell unterwegs sein will dreht man die Zugstufe ganz zu und gut ist.
    Über die Bodenwelle im Schwedenkreuz kann man jedenfalls mit ausgedrehtem 5. Gang voll drüber halten ohne das es großartig wackelt.
    Aber am Moppet schrauben macht auch Spaß und wenn man halt mal was verändern will ist ein "getuntes" Federbein immer was feines. :)



    Gruß
    Hasake

  • Jeder hat so sein "eigenes Fahrwerk".
    Fahrwerk ist eine recht subjektive Geschichte.


    Aber wenn man es analytische austestet, wird man feststellen, das die Zugstufe, ab einen gewissen "Mindestmaß", der Feind vom Grip wird!


    Bei der Zugstufe ist es definitiv so, das weniger sehr oft mehr ist, Zugstufe sollte so wenig wie nur nötig "reingedreht" werden!


    Hat man das Problem, das bei reduzierter Zugstufe, das Moped zur Schaukel und schwammig wird.......
    ist das ein eindeutiges Zeichen, das die Druckstufe viel zu weich ist.....von Low bis Hi-Speed.....oder auch die Federrate zu gering.....


    Man wird feststellen je kompetenter und universeller, sportlicher das Fahrwerk funktionieren soll, je kritischer und anspruchsvoller wird es mit dem Druckstufen-Setting.
    Und je sportkompetenter das Fahrwerk sein soll je höher müssen die Druckstufenwerte werden und ab einem bestimmten Mass auch degressiv, also mit recht hohen Low-Speed und, im Verhältnis dazu, weniger Hi-Speed für die Buckel!
    Auch um die Grip-Last und Zentrifugalkräfte zu bestehen und das nötige Feedback zu geben!!


    Einfach die Zugstufe zudrehen, ist da semioptimal, das FW wird zwar hart und wird sich weniger "bewegen".
    Aber die Unebenheiten/Buckel werden immer noch das Rad nach innen drücken (da die Druckstufe soft ist) aber die zugedrehte Zugstufe lässt es nicht mehr raus, und dadurch wirkt es dann "trampelig" und "unkonzentriert"!


    Jetzt braucht nur noch das Ende des Buckels kommen, oder eine kleine Senke, also Fahrbahnunebenheiten die vom Reifen weggehen/wegspringen, .........so wird der Reifen plötzlich ins Leere greifen, die Straße springt regelrecht vom Reifen weg, der Reifen muss ständig die Straße "suchen".....


    So ist die Theorie! Und das ist auch das Problem des Ori-FB!


    Ciao
    Patrick

    Das ist meine ganz eigene Meinung und wenn das jemand anders sieht.....bitte gerne!

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  • In der Theorie kann man jedes Fahrwerk schlecht reden.
    In der Praxis ist das NTV Federbein optimal was Einstellbereich und Anwendung angeht, in jedem Fahrzustand der sich mit einer NTV erreichen lässt.
    Wenn man seit 15 Jahren hobbymäßig Motorsport macht und Kraftfahrzeugtechnik studiert hat weiß man dass Diskussionen in Foren über Zug und Druckstufe an bleischweren Tourenmotorrädern, die Fahrdynamisch auf Niveau eines Suzuki Swift liegen, herzliches Entertainment sind.


    Ein überarbeitetes Federbein in einer NTV ist was feines.
    Allein schon zum Überbrücken der Winterpause.
    Es macht eine NTV aber keinen Deut schneller oder komfortabler.

  • @Hasake


    Na das beruhigt mich ja. Ich dachte schon ich müsste jetzt investieren...
    Nebenbei, lohnt es sich, ein Federbein mit 90.000 km gegen eins mit 35.000 km zu wechseln?
    Ich fahre nicht unbedingt StVO gemäß, aber auch nicht sportlich (gerade in Kurven).


    Gruß, Rolli

  • 3. Zugstufe wurde im Hi-Speed Bereich angepasst, sodass sie flink, gleichmäßig und kontrolliert ausfedert und nicht mehr zäh wie vorher. --> Komfort und Grip Zugewinn

    Es gibt kein "High-Speed" bei der Zugstufe. Die maximale Geschwindigkeit ist die, die mit der dein Moped ausfedert wenn dus im Stand einfederst.

    3. Das Federverhalten gegenüber der Gabel recht unsynchron ist. Dadurch bei Fahrwerksbewegungen das Fahrverhalten "taumelig, schwammig" wird.

    DAS glaub ich gern.... da ist aber weniger das Federbein der Übeltäter.

    2. bei der Überprüfung der Negativfederwegswerte ist aufgefallen, dass das Federbein ohne Fahrer (N1 o. Static-Sag) komplett ausfedert und N2/Rider-Sag zu klein war. N1 IST 0mm / SOLL ca. 10mm , N2 IST bei 60Kg Fahrer ~25 mm / SOLL ca. 36mm (Stabdart-Einstellungwerte)

    Deine N-Werte sind grobe Ausgangswerte für eine Abstimmung im Fahrbetrieb und je nach Fahrer-Gusto, kein Gesetz.


    2. das FB wurde durch einen anderen Dichtkopf um 5mm verlängert. Das ergibt an der Hinterachse ~18mm mehr..

    Definitiv gut fürs Fahrverhalten, was der Kardan auf Dauer dazu sagt muss man erproben. Bei ner VT500E gabs mit noch deutlicherer Anhebung keine Probleme.
    Eine leichte Heckanhebung für besseres Handling ist eine Möglichkeit, wenn vorne ein 110/70 montiert wird genügt das aber bereits. Wenn ich das richtig erinnere ist im Moment auch jemand an einem entsprechenden Adapter fürs Federbein dran.


    ....ohne ABE/Eintagungs-Krimskrams und Rumgebastel.

    Naja... ABE ist nach dem Umbau des Federbein definitiv futsch, allerdings wird dir da nach menschlichem Ermessen nicht mal ein echter Fachmann drauf kommen.





    Ich will dir ausdrücklich nicht am Zeug flicken, aber nach meiner Meinung ist eine serienmässige NTV an der Hinterhand durchaus brauchbar abgestimmt solang das Federbein i.O. ist... im Gegensatz zur Gabel. Ja, ich weiß, du siehst das anders. Nur schmunzle ich offen gesagt über deine Vorträge zu High-, Lowspeed und Federvorspannung im mm-Bereich am Federbein, vorne hast du Nullkommagarkeine Möglichkeit was zu verstellen... und das obwohl das Gabelöl und damit die Dämpfung allein schon auf die jeweilige Außentemperatur deutlich reagiert. Vermutlich wirst du deine Meinung revidieren wenn du erstmal wirklich km auf der Möhre abgeritten hast....

    Tunerlatein:
    nolite dare sanctum canibus neque mittatis margaritas vestras ante porcos ne forte conculcent eas pedibus suis et conversi disrumpant vos (Matth. 7,6)

  • Servus Michael RC31


    ....es gibt sehr wohl einen High-Speed-Bereich im Zugstufen-System!
    Kann man in der Regel nicht von Aussen verändern, sonder nur über Shim-Stack Änderung!


    Es stimmt, der Druckstufen High-Speed-Bereich liegt deutlich höher, aber wie du schon erklärt hast, ist der Zugstufen-HS-Bereich der, wenn das FB stark komprimiert wurde und sich dann frei entspannen darf......wird, unter anderem, bestimmt von den oberen/kleineren Shims im Stack.


    Manche Fahrwerks-Muggels kennen auch ein Mid-Speed Bereich.....das sind die unteren/mittleren Shims auf den Kolben, die den "Übergang" vom Nadel-Bleed auf den Volumenstrom über den Stack unter anderem beeinflusst.


    Bei meinem Ori-FB war das "Highspeed-Entspannen" recht zäh und das sollte nicht sein!


    Nach der Überarbeitung ist es bei der selben Einstellung jetzt fast flink.....gute Rennstreckenfahrwerke zeigen unter anderem auch kein "zähes" Ausfedern, nur deutlich straffere Druckstufen und Federraten.


    .....ja, die tatsächlichen Geschwindigkeitswerte im Druck und Zugbereich sind deutlich unterschiedlich, die Highspeed-Werte im Druckstufenbereich sind wesentlich höher!


    ....du hast recht, das die orig. Gabelabstimmung der NTV das MIT ABSTAND GRÖßTE FW-Problem ist!


    Aus meiner Erfahrung ist es bei Landstraßen-FW sehr wichtig, das die Gabel und das FB mit gleicher Geschwindigkeit, synchron Ein- und vor allem Ausfedern.
    Wenn also beide weich oder straff sind ist es gut, gefühlt deutlich besser!


    So kannst du auch ein Fahrwerk hinkriegen, das recht soft ist, komfortabel sich viel bewegt.....aber du das garnicht als "störend" beim Fahren empfindest, weil es sich synchron bewegt.


    Ist diese Synchronität nicht gegeben, resultiert JEDE asynchrone Federbewegung, in eine Art "TAUMELBEWEGUNG UM DIE LÄNGS- U. HOCHACHSE" wenn das Moped in Schräglage ist......da hilft dann nur Zugstufe "zudrehen" um die Bewegungen generell zu unterbinden.....und da kommen dann diese "Brettfahrwerke" heraus.


    Auch ein Problem war, das ich das orig. FB nicht richtig synchron zur Gabel anpassen/einstellen konnte.


    ....du hast recht, meine Negativfederwege sind kein Gesetz! Aber es gibt einen STANDARD-GRÜNEN BEREICH für Mopeds mit Federwegen von 110-140 vorne und 120-150 hinten, wenn man sich über Landstraßen-Settings unterhält und erstmal den 1-Personen-Betrieb beachtet!


    Das sind folgende Bereiche, für hinten:


    N1 mind. 5mm und höchstens 20mm
    N2 mind. 29 und höchstens 45mm
    Das sind allgemeine Werte, wenn man die nicht erreichen kann, ist die Federrate falsch oder etwas kaputt.


    Wenn man jetzt die Moped-Art, Einsatzzweck, Sport- & Leistungspotential, Schwerpunktlage, Radstand, Geometrie und Radlastverteilung, mit in Erwägung zieht, kann man die Grüne-Zone für die NTV enger ziehen!


    Das sind N1 5-12 und N2 32-39mm (mit Sticktion <5mm).....wenn man da nicht reinkommt, ist etwas suboptimal (VS, Federrate, FB, Schwingenlager....).....diese Werte sind natürlich nur persönliche Empfehlungen, die sich aus jahrelanger Fahrwerkstunerei ergeben haben.....natürlich kein Gesetz, aber es gibt viel rationelle Gründe dafür!



    ...diese Änderungen am FB sind NICHT TÜV relevant, solange du die Feder nicht änderst.
    Federn benötigen eine ABE oder/und Eintragung.....sie unterliegen speziellen technischen Vorgaben.
    Für Dämpfungs-Einheiten gilt das nicht, der Dichtkopf ist ein Verschleißteil.....und die Herstellung und Verarbeitung innerhalb der Hersteller/Werkstatt-Verantwortung.


    ....schmunzeln oder nicht! Diese Bezeichnungen Hi,Low,Mid-Speed, haben sich in jahrelangen Fahrwerkstuning, mit mind. 3Projekten im Jahr (für Bekannte) und in der Kommunikation mit den entsprechenden Fahrwerks-Gurus, HH-Racetec, Franz-Racing, Tilo Fröse, EMCS, Wilbers.....Racetech durchaus bewährt!
    Und Millimeterangaben (auch in dem oben erwähnten Bereichen) in der Kalkulation des Negativfederwegs sind durchaus gebräuchlich!?


    ....das ich vorne an meiner Gabel nur durch Federn, Vorspannhülsen, Luftkammer und Ölviskosität das Federungsverhalten verändern kann, ist richtig, denn ich habe in dem Moped keine Cartridge-Gabel.


    Aber, um etwas synchron zu bekommen, muss ich ja nicht beide Enden verändern können, es reicht ja, wenn ich das FB in die Nähe der Gabel bringe!


    Hätte ich kein anderes Moped und die Ente so meine ganze Kurvengaudi-Sportlust abbekommen und aushalten müsste, wäre natürlich eine Cartridge-Gabel ein echtes Plus......aber dann wäre die NTV sicher das falsche Moped!


    Mit oder ohne Cartridge, FB-Tuning, Stahlflex, Lenker........die Ente wird nie zur Speed-Triple, Super Duke, S1000R, MT-09.....die ich alle vom Fahren und/oder Fahrwerktunen her kenne.......die NTV ist mein/unser "Back to the Roots Bike", das durchaus mehr kann als man ihm zutraut und immer tapfer und standhaft war.


    .... ich muss schmunzeln, wenn ich mich erinnere was meine/unsere NTV schon für "PS-Brocken", auf unseren Touren über neckische Land- und Pass-Straßen, verblasen und verblüfft hat......ich glaube da muss auch die Ente schmunzeln!


    Also, eine fröhliche und kurvenreiche Saison 2017, Gummi immer nach unten und lackierte Seite nach oben, wünsche ich euch allen.


    Schmunzler und Millimeter hin oder her! Wer nicht will der hat schon.


    Ciao
    Patrick Schweiger

    Das ist meine ganz eigene Meinung und wenn das jemand anders sieht.....bitte gerne!

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  • @Hasake


    Na das beruhigt mich ja. Ich dachte schon ich müsste jetzt investieren...
    Nebenbei, lohnt es sich, ein Federbein mit 90.000 km gegen eins mit 35.000 km zu wechseln?
    Ich fahre nicht unbedingt StVO gemäß, aber auch nicht sportlich (gerade in Kurven).


    Gruß, Rolli

    Hallo Rolli. Das lässt sich nicht grundsätzlich mit ja oder nein beantworten. Manche Federbeine lassen nach, manche nicht. Manche sind nach 50000km undicht und andere halten halt. Das Federbein an meiner 93er NTV hat jetzt insgesamt 120000km weg und seit 90000km immer nur auf den Deckel bekommen. Oft auch mit Sozia.
    Ich hab damals als ich sie gekauft hab nur die Zugstufe komplett zugedreht damit es auch zum schnell fahren taugt. Ob sich die Dämpfung objektiv messbar etwas verändert hat über die Jahre kann ich vom Popometer her nicht sagen. Die Dämpfung reicht mir jedenfalls immer noch aus. Sie fährt immernoch wie eine eins und bekommt dieses Jahr wieder viele Kilometer auf der Nordschleife.


    Wenn du dich mit deiner NTV wohl fühlst und nicht dass Gefühl hast dass es zu stark nachwippt auf Bodenwellen dann spar das Geld für was anderes schönes auf. Mal ein schönes Pfefferschnitzel oder ein Fahrtraining. Den Rat den ich immer gebe ist möglichst viel Aufwand in die Verbessererung des eigenen Fahrkönnens zu stecken und weniger in die Moppethardware (es muss nur technisch top sein, dazu reicht gewissenhafte Wartung). Moppets kommen und gehen, das was man im Kopf hat bleibt.


    Gruß
    Hasake

  • ....es gibt sehr wohl einen High-Speed-Bereich im Zugstufen-System!
    Kann man in der Regel nicht von Aussen verändern, sonder nur über Shim-Stack Änderung!

    Nein,gibt es nicht. Es sei denn du möchtest aus dem Unterschied von 3cm/s zu 6cm/s sowas konstruieren.
    Wie "wichtig" Shimpakete auf der Zugstufe sind, siehst du u.a. daran dass viele Dämpferkonstruktionen sowas nicht mal haben sondern nur übers freie Bleed arbeiten... und Hr. Honda fast die gesammte Cartridgeabelpalette mit identischer Shimbestückung auf der Zugstufe "abstimmt", faktisch eher zunagelt... bei Federraten von 6,3 bis über 11. In der Zugstufe geht der Ölstrom praktisch komplet über Bleed.
    Für die Ungläubigen: Federbeine oder Gabeln deren Bleeds wirklich geschlossen werden können (viele Konstruktionen haben eine gewollte Grundöffnung bzw. eine paralelle Bohrung) federn bei voll geschlossenen Bleed in Super-Zeitlupe aus weil die Shims eben faktisch so gut wie nichts durchlassen.
    Bei der Druckstufe reden wir von cm/s vs. m/sec. Da ist der Standard heute 3 getrente Shimpakete plus das freie Bleed.. und dort macht das auch Sinn. Denn dort geht der größere Teil des Ölstroms über die Shims.... wenn ein eigener Middlespeedkolben vorgesehen ist geht das Öl sogar komplett da durch.

    Es stimmt, der Druckstufen High-Speed-Bereich liegt deutlich höher, aber wie du schon genau erklärt hast, ist der Zugstufen-HS-Bereich der, wenn das FB stark komprimiert wurde und sich dann frei entspannen darf......wird unter anderem bestimmt von den oberen/kleineren Shims im Stack.
    Manche Fahrwerks-Muggels kennen auch ein Mid-Speed Bereich.....das sind die unteren Shims auf den Kolben, die den "Übergang" vom Nadel-Bleed auf den Volumenstrom über den Stack regelt.

    Stimmt so ebenfalls nicht... es gibt keine Trennung welche Shims wann arbeiten. Das Shimpaket arbeitet immer als Gesammtpaket, über die Stufung wird ledilglich die Federrate und -kennung des Gesammtpaketes verändert. Das funktioniert als Eselsbrücke genau wie ein Blattfederpaket amn älteren Auto/Lkw-Radaufhängungen.
    Es gibt auch keinen Übergang vom freien Bleed zum Shimpaket...das Shimpaket arbeitet bereits bei der leisesten Bewegung, die Shims liegen ohne Vorspannung auf dem Kolben, ergo beginnen sie sich bereits beim leichtesten Druck (natürlich sehr wenig) zu "biegen". Der Ölstrom von Bleed und Shims addiert sich also, was du als "Übergang" auf manchen Diagrammen sehen kannst, ist der Punkt an dem das Bleed seinen maximalen Durchfluss erreicht hat. Genau diese Eigenart von Bohrungen ist ja auch der Grund für die unschöne Charakteristik einer Dämpferbohrungs-Gabel... kaum Dämpfung bei kleinen Dämpfergeschwindigkeiten, schlagartige Verhärtung ab einer bestimmten Geschwindigkeit. Kennt doch jeder von der Seriengabel... zu weich beim bremsen oder auf langen Bodenwellen, bei Schlaglöchern bricht sie dir aber fast die Handgelenke.
    Eine Hichspeed/Midspeed/Lowspeed-Trennung wird über ein bzw. zwei zusätzliche Shimpakete realisiert... und auch die arbeiten IMMER paralell. In den Federbeinen mit Ausgleichbehältern sitzt z.B. ein zweites Shimpaket in eben diesem Behälter.




    ...diese Änderungen am FB sind NICHT TÜV relevant, solange du die Feder nicht änderst.

    Aha.... ich darf also einfach Bauteile des Federbeins durch Fremdteile ersetzen? Länger, kürzer, dicker, dünner, wie ich möchte?
    Höherlegung, Tieferlegung... alles nicht eintragungspflichtig solang die Feder bleibt?



    Nochmal, ich will dich nicht belehren, ich freu mich über jeden der an Mopeds was verbessern möchte. Was mich aber stört ist, wenn jemand ein, mit Verlaub, Halbwissen als DIE Wahrheit darstellt.



    und in der Kommunikation mit den entsprechenden Fahrwerks-Gurus, HH-Racetec, Franz-Racing, Tilo Fröse, EMCS, Wilbers.....Racetech durchaus bewährt!

    Grins... und nun ganz ohne zu trommeln... ich BIN ein Fahrwerksguru. Zumindest für die paar Fahrzeugmodelle die ich umbaue. Ich wage mal zu behaupten dass, außer dem Hr. Showa selber, niemand mehr 41er Gabeln a la Hawk/NTV von innen gesehen hat als ich....


    Frag einfach mal Franz, Hubert oder wen auch sonst du möchtest, ob sie das Moped für das sie diese Abstimmungen anbieten tatsächlich selber gefahren haben und wieviele Versuche es gab bis das "Optimum" gefunden war....

    Tunerlatein:
    nolite dare sanctum canibus neque mittatis margaritas vestras ante porcos ne forte conculcent eas pedibus suis et conversi disrumpant vos (Matth. 7,6)

    Einmal editiert, zuletzt von Michael RC31 ()

  • ...hmm ich weiß jetzt nicht was ich jetzt falsch, als zweite Wahrheit behauptet hätte!?


    Ich hab nicht gesagt, das gewisse Bereiche vom Stack NUR da und da funktionieren......der Stack agiert immer gemeinsam!


    Was anders ist es, wenn man für eine Richtung 2-Stacks hat....wie bei einer Gabel mit Mid-Speed Ventil/Stack.....aber selbst da beeinflusse sie sich gegenseitig.....und werden vom jeweiligen freien Bleed, Nadel oder High-Speed-Verstellventil überlagert.....je nach Ausführung und Setting.....der Vergleich mit der Blattfeder ist stimmig!


    Aber wenn ich den Shim-Stack an einer gewissen Stelle verändere, beeinflusse ich mehr den oder jenen Bereich.


    Da bin ich bei dir!


    Und wie man jetzt den Zugstufenbereich, der bei den kleinen Unebenheiten anspricht (kleine Federbewegung um die 0-Lage/rolling Surface) und den Bereich, der beim Ausfedern nach einer deutlichen Kompression tätig ist, nennt, darüber können wir jetzt streiten oder nicht!


    Es sind auf jeden Fall, fürs Fahrverhalten, zwei ganz unterschiedliche Bereiche, deutlich zuodnungsbar........es wird, aber auf jeden Fall, eine Funktion des Nadelventils, möglicherweise freiem Bleed und dem gesamten Shim-Stack sein..!


    Ich weiß nur, das beim Zerlegen des Ori-Federbein bei FRS dermaßen dicke Shims in dem Zugstufenstack gefunden wurden, das der Franz meinte, sowas habe er noch nie gesehen, solche Shims habe er gar nicht, das sind fast Beilagscheiben, ungewöhnlich dick!


    .....und jetzt federt das FB, nach tiefen Zusammendrücken, schneller aus wie vorher, und man kann immer noch das Zugstufendämpferverhalten, im "Low-Speed-Bereich (kleine Bewegungen, Rolling Surface)" beim Zudrehen der Verstellschraube fast blockieren, richtig zäh machen......aber wenn man dann kräftig zusammenstaucht, kommt es etwas schneller zurück wie vorher!


    ....das sorgt beim Fahren dafür, das bei starker, dynamischer Kompression, das FB die Chance hat, sich schneller wieder in die Grundstellung zu bringen, um für den nächsten Akt besser bereit zu sein, als in der komprimierten Situation zu verbleiben und dann mit "Trammpeligkeit" zu reagieren.


    Wie benennst du diese "unterschiedlichen Zugstufen -Funktionen/-Geschwindigkeiten/-Bereiche"?


    .... grundsätzlich lasse ich mich gerne belehren!


    Ciao

    Das ist meine ganz eigene Meinung und wenn das jemand anders sieht.....bitte gerne!

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  • Wie benennst du diese "unterschiedlichen Zugstufen -Funktionen/-Geschwindigkeiten/-Bereiche"?

    Zugstufe nenn ich die :D , nix Unterschiede.


    Ich weiß nur, das beim Zerlegen des Ori-Federbein bei FRS dermaßen dicke Shims in dem Zugstufenstack gefunden wurden, das der Franz meinte, sowas habe er noch nie gesehen, solche Shims habe er gar nicht, das sind fast Beilagscheiben, ungewöhnlich dick!

    Grins... wenn mans zuende dächte.. .was wäre denn der Umkehrschluss?
    WENN die Beshimmung so gewaltig daneben liegen WÜRDE, dann könnte sie doch im Serienzustand nicht funktioniert haben.... Da sie das aber (weitestgehend) tut, wie weit kann sie also daneben gelegen haben?
    Also ganz ehrlich, "noch nie gesehen" würde mich persönlich eher beunruhigen als ein Vertrauen in ein "ich mach das jetzt mal ganz anders" aufbauen. Da gefällt mir ein Satz des Öhlins-Cheftechnikers wesentlich besser: "Ich bin mir nicht sicher was das nun genau soll... aber der Japaner als solcher macht nichts ohne Grund."
    Seh ich genauso und bevor ich den Grund nicht verstanden hab, nehm ich das mal als so gegeben hin weil ich davon ausgehe dass sie bei Showa, Kayaba und wie sie alle heißen mit Sicherheit mehr zu dem Thema vergessen haben als ich jemals wissen werde. Dünne Shims sind nicht teurer als dicke.... ausgegangen werden ihnen die Dinger auch nicht sein... also haben die sich was dabei gedacht. -
    Showa lässt das Öl eben praktisch nur übers Bleed. Und das ist m.M.n. auch gut und richtig so.
    Die Zugstufe soll nur die Eigenschwingung des Fahrzeugs dämpfen und die Ausfederbewegung des Rades möglichst gar nicht... Stichwort Grip, du hast das an anderer Stelle richtig beschrieben.
    Öhlins treibt das auf die Spitze, wenn du ein Öhlinsfederbein zusammendrückst und ausfedern lässt, spürst du die Zugstufe, es kommt mit einer bestimmten Geschwindigkeit eben wieder hoch. Das kannst du dann über die Verstellung auch ändern.... Bleibst du aber nur knapp unterhalb dieser eingestellten Ausfedergeschwindigkeit indem du das Heck von Hand etwas "mitdämpfst", ist plötzlich fast gar keine Dämpfung mehr spürbar.... und das soll auch so sein.


    ......aber wenn man dann kräftig zusammenstaucht, kommt es etwas schneller zurück wie vorher!

    ... würde es auch, wenn du im Serienzustand die ZS etwas weiter aufgedreht hättest.
    Theoretisch ist eine variable ZS denkbar, bei stark vorgespannterr Feder und damit größere Kraft geht mehr Öl über die Shims paralell zum Bleed. Ob das aber wünschenswert oder sinnvoll wäre ist pauschal ganz sicher nicht zu beantworten.... die Eigenschwingung ist eine Konstante, die ergibt sich aus Masse und Federrate... ich seh da offengesagt keinen Sinn in einer variablen Dämpferrate, mag vielleicht Einzelfälle geben in denen das anders ist.
    Müsst ich mir mal in Ruhe durchdenken....

    Tunerlatein:
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  • .....
    Die Bereiche Low- & High-Speed sind für eine NTV und einem 200PS-Superbike auch bestimmt deutlichunterschiedlich.


    Aber die Zusammenhänge ähnlich und die "Bezeichnungen" sind gleich!


    So denke ich, kann man das auch bei Zug- und Druck-Stufe "beschreiben".....das sich die beiden Systeme im Aufbau deutlich unterscheiden.....ist ja für die "Benzin-Gespräche" nicht so wichtig!



    ....für mich klingt deshalb meine Bezeichnung insgesamt stimmig und logisch!
    Man findet sie ebenfalls in verschiedenen Publikationen und die Fahrwerks-Tuner-Gurus verstehen das auch ganz gut!


    In vielen Gabel oder FB Dämpferkennlinien, ist die Zugstufe auch mit extrem hohen Bewegungsgeschwindigkeiten abgebildet......da der Teststand den Test zyklisch über Druck und Zug mit gleichem Speed durchfährt.
    Diese Werte sind aber NUR für die Druckstufenseite wirklich interessant und für die Zugstufe in der Praxis nicht "nachvollziehbar" da die jeweilige Tragfeder die Kraft nicht hat, die Federung mit dem Speed rauszudrücken!



    ....was noch zu dem FRS-FB auf der Druckstufenseite zu sagen ist. Es wurde auch da gestrafft, das heißt sie ist leicht gestärkt und vermeidet so etwas mehr das tiefe Eintauchen, so das die Gegenreaktion beim Ausfedern nicht mehr so stark ist, also die Zugstufe leichteres Spiel hat und nicht so stark "zugedreht" werden muss!


    Insgesamt ergibt das ein komfortbetonteres Ansprechverhalten!


    Es ist auch feststellbar, das sich jetzt auch die Druckstufe etwas verstärkt, wenn man die Zugstufenverstellung zudreht.
    Was ja eigentlich normal ist, ausser man hat es mit einem Öhlins TTX (oder ähnlichen System) oder mit einem FB mit Rebound-Separation Ventil zu tun (bei vielen Supermotos)!


    Das originale Druckstufen-Stack war so weich, das die Wirkung der Nadel voll-auf oder zu, ohne wirklichen Unterschied war. Der Stack ging sofort recht weit auf!


    Jetzt ist das nicht mehr so!
    Und die Druckstufen Straffung wird im Fahrkomfort locker von der möglichen Zugstufen-Reduzierung kompensiert!


    .....alles soll nur ein Tipp sein und es ist alles recht subjektiv.


    Ciao

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  • Ähm.. nur mal so zum Verständniss... die NTV hast du letzten Herbst gekauft... jetzt das Federbein revidieren lassen...


    Verrätst du uns wieviel km du im Serienzustand und seit dem Umbau gefahren bist?



    ....was noch zu dem FRS-FB auf der Druckstufenseite zu sagen ist. Es wurde auch da gestrafft, das heißt sie ist leicht gestärkt

    Gibts sowas wie eine Shim-Bestückungsliste, eine Angabe welches Öl und welcher Druck eingefüllt wurde?

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  • ....geschwindigkeitsabhängige Dämpfungssysteme sind das A & O in der modernen Motorrad -Dämpfungs/Fahrwerkstechnik.....wird nur noch getopt von aktiven Dämpfungssystemen!


    ....das ist auch der große Unterschied zwischen Piston-Rod und Cartridge-Gabeln!
    Die mit dem Loch (Piston-Rod) sind immer gleich.....auch wenn ich das Loch durch eine Nadel von aussen größer und kleiner machen kann....solche Systeme gibt es tatsächlich bei alten Ducati's.....im Low-Speed Bereich zu groß und im High-Speed Bereich die Neigung zu hydraulischen Blockade!


    Die mit Cartridge-System sollen geschwindigkeitsabhängig/volumenstrom-abhängig, selbstständig weitere "Öffnungen" aufmachen und können somit im Low-Speed Bereich straffer gemacht werden und im Hi-Speed die Dämpfung automatisch reduzieren, abhängig vom Kolben und Shim-Stack Setting.


    Es gibt auch eine Tuner-Zwischenform, den Racetech-Emulator! Auch für die Hawk RC31!


    ....nur zur Info! Die Fahrwerksfirma Franz-Racing hat im Crossbereich einen wirklich guten Namen, im Stassenbereich ebenfalls, und sind meiner Meinung die Einzigen, die Serienfederbeine JEDER ART wirklich gut servicen, über-arbeiten/-holen und tunen können.
    Auch im Bereich Gabel sind sie wirklich eine Hausnummer und Empfehlung!


    Und wenn der sagt, solche Shims hat er noch nicht gesehen, dann ist das auch eine Hausnummer!


    Teilweise auch erklärbar, da ein NTV-Federbein bei Ihm noch nicht so tuningbedürftig war (überraschender Weise)....UND....der NTV-Dämpfer mit einer sehr starken/harten Feder kämpfen muss, bedingt durch seine direkte Anlenkung, dieser fast horizontalen Lage (wenig progression) und einem sehr hohen Hebelverhältnis zur Schwinge (3,3 zu 1).


    Die gemessene Federrate der NTV ist ca 230N....bei SPORTBIKES mit moderner Umlenkung bewegen sie sich meist so um die 110N....mit großer Ausnahme der Honda CBR ..RR Umlenkungen!


    ..aber wie gesagt alles subjektiv!

    Das ist meine ganz eigene Meinung und wenn das jemand anders sieht.....bitte gerne!

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  • Ich bin jetzt ca. 100km mit dem neuen FB gefahren, hab da meine "erfahrungsverifizierte Teststrecke", und mit meine Fahrwerkssetup-Erfahrung kann ich dir spätestens nach 50 Km auf den Rundkurs (Autobahn, schnelle Bundesstraße, kurvige Landstraße und auch recht kleine Bergstraßen-ähnliche....) sagen ob und wie gut oder schlecht das Fahrwerk ist, die 80%-Grund-Einstellung (der Grüne-Sicherheitsbereich) kann ich auch ohne Fahren aussortieren, die restlichen 20 sind zur Verifizierung und Individualisierung!


    Ich mach das öfter und habe Vergleichsmöglichkeiten!

    Das ist meine ganz eigene Meinung und wenn das jemand anders sieht.....bitte gerne!