Leistungsunterschiede

Zitat

Original von entevauler

Pidy:

Die 140er kommt vorn hinein...für den vorderen Vergaser oder den vorderen Zylinder. Die Vergaser überkreuzen sich ja, also ist der vordere Vergaser für den Zylinder hinten verantwortlich, oder???

Hallo Maik,
glaubst Du was Du da schreibst, oder das Gegenteil, oder ist doch wurscht, oder soooo??Ich hatte es schon so verstanden, dass der 140 entweder inv orderen oder hinteren Vergaser gehört oder für den vorderen oder hinteren Zylinder. [Blockierte Grafik: http://www.smilies.4-user.de/include/St_Patricks_Day/smilie_st_008.gif]Das sollte doch soweit stimmen, oder werd ich jetzt auch schizophren???

Zitat

Original von ManfredK
Dann sag Claus mal einen schönen Gruß vom Manfred

Füllungsgrad = Menge an Frischgas im Zylinder

Unterschiede bei der eNTe.... ungleiche Zündabstände zwischen vorderem und hinterem Zylinder.... (ideal wären beim 2 Zylinder 360 Grad - die eNTe hat weniger - sprich 1 Zylinder kann sich aus der "vollen" Airbox versorgen - der andere hat einen geringeren Druck in der Airbox)

Ach, darum klingt die so PLÖPplöp-PLÖPplöp-PLÖPplöp

Moin Moin

Reiß Deine Vergaser raus bau die Stutzen aus und mach die auf da sind blenden drin.Dann alles zammenbauen und ab geht die lutzie.die mehr PS merkt mann ganz gut.

Zitat

Original von ManfredK
Dann sag Claus mal einen schönen Gruß vom Manfred

Füllungsgrad = Menge an Frischgas im Zylinder

Unterschiede bei der eNTe.... ungleiche Zündabstände zwischen vorderem und hinterem Zylinder.... (ideal wären beim 2 Zylinder 360 Grad - die eNTe hat weniger - sprich 1 Zylinder kann sich aus der "vollen" Airbox versorgen - der andere hat einen geringeren Druck in der Airbox)

Ich will die Diskussion noch mal aufgreifen, da sich die Angaben zur Bedüsung der Vergaser widersprechen!

ManfredK:
Was den "Füllungsgrad" der beiden Zylinder anbelangt, so wird m.E. doch der hintere Zylinder zuerst gezündet. Wenn der vordere weniger Luft aus der Airbox bekommt, dann würde dieser bei der größeren Düse deutlich zu fett sein.

Bei der Transalp ist ebenfalls die Bedüsung v=135 und hi=140 (zumindest bei einigen Baujahren, bei der NTV wurde ja auch etwas geändert)

Nach meinem Empfinden soll die unterschiedliche Bedüsung zur Kühlung des hinteren Zylinders beitragen.

So, jetzt können wir uns wieder "kloppen"

Rainer

<klugscheiss>
Also Überschall: das glaub ich nie und nimmer. Das wird dann nämlich strömungstechnisch völlig anders und der Vergaser würde überhaupt nicht mehr so funktionieren... (google mal nach "scramjet" (ich weiß, der hat keine Kolben...))

Lass mal nachrechnen (ich rechne mal mit einem Entenhubraum und überschreite das Beispiel damit deutlich):

bei 34mm Querschnitt (ich glaube, die Ente liegt drüber) hast du (1,7*1,7*3,14) eine Fläche von 9,07 cm^2.

Jetzt hat so'ne Ente bekanntermassen knapp 325 cm^3 pro Zylinder und hat eigentlich zwei Einzylindermotoren, da jeder 'nen eigenen Vergaser hat.
Füllen tut ein Viertackt-Einzylinder den Motor jede zweite Umdrehung. Insofern bei angenommenen 12000U/min (schafft die Ente niemals, zumindest meine nicht) 6000 mal in der Minute -> 100mal in der Sekunde.

Pro Füllung müssen durch den Querschnitt von 9,07cm^2 also 325 cm^3, d.h. eine "Stange" von 36cm Länge.
Und das 100mal in der Sekunde, entspricht also 36m pro Sekunde (warum ich wohl mit 12000U/min rechne ;-).
Und das ist gerade mal im Schnitt 1/8 der Schallgeschwindigkeit und sollte nach meinem laienhaften Verständnis strömungstechnisch relativ normal sein.

Natürlich muss man noch berücksichtigen, dass
- das Gemisch nicht permanent angesaugt wird (1/4tel des Arbeitszyklus)
- die Kolbengeschwindigkeit nicht konstant ist. (die Maximalgeschwindigkeit auszurechnen ist mir gerade zu komplex).
Insofern _könnte_ sich das Ganze auf geschätzte 200m/s erhöhen (ja, das wären dann ca. 2/3 der Schallgeschwindigkeit)

Andererseits wird sich aufgrund der Massenträgheit der Luft im Ansaugtrakt bei geschlossenem Ventil ein Überdruck aufbauen und bei einer so hohen Drehzahl wird wohl kaum jemand noch eine 100%ige Füllung für "Normaldruck" erwarten wird, insofern dann natürlich die Kompression runtergeht.

Unter dem Strich dürften dann 150m/s also mehr oder weniger das höchste der Gefühle sein... und ja, das ist 'ne Menge Holz.
Und ganz klar, bei den Geschwindigkeiten ist jeder "Hubbel" oder "Kante" im Weg, sorgt für Verwirbelungen und bremst.
*grübel*, sollte ich jetzt anfangen, meinen Ansaugtrackt zu polieren?

Kann also höchsten sein, dass das Beispiel für einen 1000ccm-Motor mit einem Vergaser (habe ich bei 'nem Mopped noch nie gesehen) gerechnet ist...
edit: hmmm, kann auch nicht sein. hier wechseln sich schliesslich 4 Zylinder ab, die ansaugen wollen, insofern hätte man hier sogar einen ziemlich kontinuierlichen Luftstrom durch den Vergaser, so dass das "anruckeln" entfällt. Komme da grade mal auf 23m/s. Dabei geh' ich ja sogar windsurfen
</klugscheiss>

* entevauler*: naja, deine 72km/h bei 8000U/Min kommen mit meinen 129,6km/h (36m/s) bei 12000U/Min und meinem angenommenen kleineren Vergaserquerschnitt (hatte den der NTV nicht im Kopf) ja ganz gut hin.
Und deine 8000U/Min dürften der maximalen Wohlfühldrehzahl von dem NTV-Motor auch näher kommen ;-).

Wie ich zusammenschrieb, wird das Gemisch ja aber nur in 1/4tel der Zeit angesaugt, insofern ist die Peakgeschwindigkeit ziemlich sicher höher, aber immer noch recht weit von der Schallgeschwindigkeit entfernt.
Wenn man von der Trägheit absieht müsste also insofern die Peakgeschwindigkeit 4* so hoch sein, d.h. 0,233 der Schallgeschwindigkeit bei 20Grad und Normdruck (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Mach). (Edit: Oh verdammt, habe mir den Artikel gerade richtig durchgelesen. Laut dem ist die Schallgeschwindigkeit nur von der Temperatur, nicht vom Luftdruck abhängig. *staun*, ich hatte das aus dem Physikunterricht (lange her) anders in Erinnerung.)

Insofern ist das noch 'ne gute Ecke von Mach 1 entfernt ;-), wenn auch sicher bei dem An-Aus-Gestottere in dem Luftstrom, den das Einlassventil erzeugt, die Trägheit sicher eine Rolle spielt und aufgrund der variablen Kolbengeschwindigkeit (wie hoch wird die maximal), ggf. es an 0,3 Mach geht, aber der lt. der Wikipedia es aus der "normalen" Strömung in "kompressible" Strömung übergeht.

Was auch immer das heißt, ich bin kein Physiker.
Aber ich vermute, der Motortuningbastler auch nicht... Spinateffekt? Oder er hat mit PI=0,314 gerechnet, solange kennt man die Zahl ja noch nicht :-).

Ich hoffe, das Buch ist ansonsten zuverlässiger. Ich stelle mir gerade vor, wie man versucht, seine NTV schneller zu machen und sie hinterher statt 8 PS mehr nur noch 30 läuft.... (abroll vor Lachen).

Wie auch immer * entevauler*: meine Klugscheisserei und der Spott sind natürlich nicht gegen dich gerichtet.

Wink
Knallfrosch

Bei so viel Technik wird mir richtig schwummrig. Da wundere ich mich, dass meine eNTe überhaupt noch läuft.

boa ey, eure wissenschaftlichen Abhandlungen in allen Ehren aber wirklich weitergebracht hat sie uns ja noch nicht. Es ging im Endeeffekt doch um die Platzierung der Hauptdüsen in den Vergasern, oder ?

Hat jemand eine Ahnung, ob der Transe und der Hawk-Motor tatsächlich andersherum drehen??? Das würde die Frage doch am schnellsten beantworten.

Rainer

Andersrum drehen von Hawk oder Trans: keine Ahnung. Aber die Frage ist doch draus geboren, dass die Zündfolge nicht "symmetrisch" wäre, und deshalb ein Zylinder weniger Zeit hätte, sich vollzupumpen...

Ohne es belegen zu können bin ich mir fast sicher, irgendwo gelesen zu haben, dass die NTV kein echter V-Motor (beide Pleuel greifen an die gleiche Kurbelwellenstelle) sondern ein "Pseudo-V" (mit eigenen Angriffspunkten auf der Kurbelwelle (wie auch immer das heißt)) wäre, um eine gleichmäßige Zündfolge hinzubekommen? So weit, dass ich die Kurbelwelle raus hatte, hatte ich sie noch nicht auseinander. Und das würde ich auch gerne vermeiden...
Und zumindest meine NTV scheint sehr gleichmäßig zu blubbern, zumindest wenn ich das mit so Kisten wie einer Susi VX800 vergleiche (Böpp-Böpp... Böpp-Böpp...)

Aber um nochmal zu nerven und die wissenschaftliche Abhandlung nochmal aus anderer Richtung zu bestätigen:
Habe gerade bei bp77 gefunden, dass die NTV eine Bohrung von 79mm hat (entspricht ca. 50cm^2 Fläche) und eine maximale Kolbengeschwindigkeit bei 8000 U/Min von 17,6m/s.

Zusammen mit dem Vergaserquerschnitt von 10,75cm^2 (Rechnung entevauler), gibt sich mit einfachem Dreisatz eine maximale Durchströmungsgeschwindigkeit des Vergasers von 80m/s oder 0,23Mach.

Entspricht damit ziemlich genau dem, was wir ausgerechnet hatten :-)=)
(Und jetzt halte ich meine Klappe...)

Der Knallfrosch

ilwise: also zumindest lt. bp77 sollten in den Vergasern die Düsen so verbaut sein: Hauptdüse vorn 132, hinten 128.
Wo hast du 140 her?

Anyway: kann es vielleicht sein, dass der vordere Zylinder etwas besser gekühlt wird (besser im Strom des Kühlwassers)? Ich habe keinen Plan, wie das Kühlwasser läuft... aber an sich müssten die Schläuche beim vorderen Zylinder kürzer sein.
Bessere Kühlung -> höhere Leistungsfähigkeit.

Zumindest bei den luftgekühlten V-Motoren ist das meines Wissens der Grund, warum der hintere Zylinder weniger Sprit bekommt... hat mir mal ein Harley-Fahrer erklärt.

Hauever
jetzt halte ich wirklich die Klappe
Knallfrosch

* entevauler*
das ist korrekt, meine ist ja auch Bj. 88 Nur welche kommt vorne rein und welche hinten

knallfrosch
korrekt, der vordere Zylinder wird wegen dem zusätzlichen Fahrtwirnd besser gekühlt, als der hintere, obwohl es vermutlich durch die Wasserkühlung nicht wirklich die Welt ist.

Daher habe ich die Diskussion ja auch nochmal angeschmissen: im Bucheli-Buch steht vorne 140/ hinten 135. Bei der Transalp steht es genau andersrum drin. Von der Logik her hat dein Harleyfahrer sowieso recht.

Was die Thematik "echter oder unechter" V-Motor angeht. Die NTV hat schon einen V-Motor, allerdings gibt es welche, die eben anders konstruiert sind oder einen anderen Zylinderwinkel haben. Auch die Yamaha TDM ab Model 4TX hat einen künstlich erzeugten V-Motor (so soll er sich jedenfalls anhören), obwohl der Motor ein lupenreiner Paralleltwin mit unterschiedlichem Zündversatz ist. Da lassen sich die Ing. schon einiges einfallen.

Rainer