Zwischengas? Schalten ohne Kupplung?

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  • Zwischengas? Schalten ohne Kupplung?

    Hi zusammen,
    ich habe da mal zwei Fragen rund ums schalten. Und zwar wahrscheinlich echt dumme, vor allem wenn man überlegt, dass ich meine Ente schon über 10 Jahre fahre...
    Arbeitskollege (seines Zeichens mittlerer Triumph-Sportler) war etwas schockiert, dass ich...

    ... nicht beim runterschalten ordentlich Zwischengas gebe. Ich mach das "ein bisschen", dann ist der Schaltvorgang leiser, aber er meinte, dass vor dem Schaltvorgang die Drehzahl per Gasgeben besser höher muss (so in der Art: vierter Gang 3000 U/min, Kupplung ziehen, Gas auf 5000 hochziehen, Runterschalten, Einkuppeln und damit Drehzahl auf 4000 (oder wieviel auch immer dem das dann entspricht) runterziehen).
    Ich finde ja plausibel, dass idealerweise der Motor beim Schaltvorgang die "Zieldrehzahl" haben sollte... dann kuppelt man im Prinzip lastfrei ein. Aber mehr? Klingt für mich nach so einer "Sportlerfahrermarotte", die gerne ihren Vierzylinder aufjaulen hören.

    ... beim Hochschalten die Kupplung benutze. Motorradgetriebe seien grundsätzlich dafür gebaut, dass man ab dem 2. Gang ohne Kupplung hochschaltet: den Schalthebel (gefühlvoll) mit dem Fuß nach oben "belasten" (passiert noch nichts, weil man noch Gas gibt und das Getriebe Last drauf hat), dann im Moment, wo man schalten will kurz das Gas wegnimmt und in dem Moment, wo die Last runter ist, der nächste Gang reinrutscht (und dann wieder Gas geben). Ich gebe zu, das (mit schlechtem Gewissen) :whistling: einmal ausprobiert zu haben -- funktionieren tut das und es klingt nicht offensichtlich nach fliegenden Metallspänen.

    Hat da jemand eine Meinung zu?
    Oder bleibe ich besser beim Gänseblümchenflücken und einem Schaltvorgang wie beim Lanz-Traktor?
    Knallfrosch
    Mist, zu kurz. Säg ich halt ein Stück dran...
  • Alles nur meine eigenen Erfahrungen (also gefährliches Halbwissen) :

    Punkt eins:
    Ich finde das hast du selbst schon alles richtig erklärt. Warum die Drehzahl höher sein soll als die Zieldrehzahl ? Keine Ahnung.

    Ich gebe beim Runterschalten auch fast immer ein klein wenig Zwischengas, damit der Lastwechsel sich weicher anfühlt, außerdem hört es sich schön an (auch bei meinen 2 Zylindern).


    Punkt zwei:
    Funktioniert einwandfrei - auch beim Runterschalten.

    Beim Hochschalten reicht ja schon ein ganz kleines zucken am Gas, wenn man schon ganz leicht Zug auf dem Schalthebel hat.

    Ich versteh nicht warum die Racer da unbedingt immer einen Schaltautomaten brauchen.
    Im Prinziep bewirkt der ja das gleiche.
    Der nimmt für den Bruchteil einer Sekunde das Gas weg, wenn der Schalthebel bewegt wird.

    Soooo, in meiner kleinen Welt funktioniert das alles ungefähr so.
    Jetzt warten wir doch mal auf die, die es wirklich wissen. :D
    Intelligente Sätze zu verfassen ist kein Zuckerschlecken. Und schon ein einziger Buchstabendreher kann den besten Text urinieren.
    Achja - meine Reifen haben Haftpflicht !
  • @knallfrosch

    Warum man beim Runter- & Hochschalten, besonders ohne Kupplung, den "Gassgriff braucht", hast du und Blackdriver schon gut vermutet und erklärt, sonst bekommt man das Getriebe nicht lastfrei.

    Hat man einen einfachen Quick-Shifter (Lastunterbrechung durch Sensor am Ganghebel, einfach gesagt) braucht man beim Hochschalten, ganz ohne Kupplung, nicht mal von Vollgas weggehen, einfach am Ganghebel ziehen.

    Ein Quickshifter der auch das Runterschalten ohne Kupplung unterstützt, braucht zwingend eine Blipper-Funktion. Das heißt, in den Moment, wo man den Ganghebel für den nächsten kleineren Gang bewegt/drückt, gibt die Motorelektronik einen kleinen Gasstoss frei, der sich je nach Motordrehzahl, Gang und Geschwindigkeit durchaus unterscheiden kann und muss, wenn es geschmeidig funktionieren soll.

    Warum gibt es dann Fahrer die beim Runterschalten so deutlich Zwischengas geben?
    Ist natürlich nur notwendig bei alten, klassischen Mopeds ohne Quickshifter mit Blipper.
    Und da kommt es sehr darauf an, wann und wie man runterschaltet, welches Motor- & Moped-Konzept fährt man und wie aggressiv fährt man und benützt die Bremse.
    Bremst man recht hart, muss man viel Geschwindigkeit vernichten, hat man ein Moped das dabei hinten sehr schnell leicht wird, hat der Motor ein hohes Schleppmoment (große mit mehr Zylinder) UND VOR ALLEM schaltet man bei hohen Drehzahlen runter, also >6000U/min, ........ braucht man mehr und mehr Zwischengas um das Hinterrad zu stabilisieren. Vor allem wenn man keine Anti-Hopping/Slipper-Clutch Kupplung hat.

    Bei der NTV ist das nicht zwingend notwendig, sie wird hinten beim Bremsen nur spät leicht, braucht diese hohen Schaltdrehzahlen nicht, sie ist auch nicht auf Attacke gebürstet......vor allem auf der Öffentlichen wird man kaum deutliches Zwischengas beim Runterschalten brauchen.....umso schneller das Ganze aber werden soll, desto dynamischer werden auch die Bremszonen, das Heck leichter, die Notwendigkeit vor dem Umlegen den richtigen Gang zu haben, auch wenn man noch im Umlegen reinbremst und deshalb die Schaltdrehzahl recht hoch ist, je mehr braucht man Zwischengas.

    Ich glaube nicht, das man wegen "mehr Zwischengas" flotter fährt......werden die Fahrtechnik und -Fertigkeiten aber immer besser und das ganze dadurch flotter geht, wird man selbst erkennen das man "mehr Zwischengas" braucht um das Ganze zu stabilisieren.

    Ich kenne das von kurvenunerfahrenen Tourkollegen, die mit mir, so ziemlich das erste Mal, ins Kurvenvernaschen eintauchen.....die kommen regelmäßig, irgendwann mit der Bemerkung ums Eck "ihnen ist beim Kurveneingang der Arsch weggegangen".... sie dabei grundsätzlich recht spät runterschalten, also kurz vorm Umlegen, natürlich kaum oder kein Zwischengas, im Kurveneingang den kleineren Gang reindrückend.

    Wenn die Kurven dann in rauen Mengen auftreten, die Kurvenlust aufkommt, das selbstgewählte Tempo dabei immer flotter, sie also immer mehr und tiefer vor und in die Kurve bremsen, das Heck dabei immer leichter und sensibler wird......kommt der Moment, wo der Runterschaltimpuls das HR kurz blockiert, rutschen lässt und der Fahrer einen kurzen "Auskeiler" erlebt......dann braucht man Zwischengas und eine andere Schalttechnik.

    Spätestens dann, wenn das Kurven-Labyrinth so intensiv wird, mit hohem Dynamikanteil, wenn eine Kurve in die nächste übergeht und sich schnelle mit extrem langsame abwechseln und man ihn Schräglage deutlich abbremsen muss.

    Ciao
    Patrick
    Das ist meine ganz eigene Meinung und wenn das jemand anders sieht.....bitte gerne!

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kurvenguide ()

  • Hi Kurvenguide,
    verstehe ich prinzipiell, aber *hust*, das passt dann doch nicht so recht zu meiner Fahrweise, zumal die NTV ja von Haus aus keine Quickshifter / Blipper hat.

    Was ich mehr meine (um die Frage wegen dem (hoch-)Schalten ohne Kupplung zu präzisieren): tut man damit dem Motorrad (primär natürlich dem Getriebe, zumindest der Kupplungszug wird ja geschont, ggf. "ruckts" natürlich in der Kupplung :-)) was schlimmes an, wenn man ohne Kupplung hochschaltet? Es geht mir dabei tatsächlich weniger um ein möglichst zügiges Beschleunigen (mit der NTV und meinem Körpergewicht gewinne ich bestenfalls Beschleunigungsrennen gegen den sprichwörtlichen Lanz-Traktor...), eher um "Faulheit".

    Ich red nicht mal vom runterschalten ohne Kupplung (das man das auch machen kann, verstehe ich aus der Literatur... aber dann muss natürlich die Zwischengasmenge und der eigentliche Schaltvorgang offenbar recht gut passen, damit es nicht "spanabhebend" wird -- muss ich nicht unbedingt üben.

    Die Frage mit dem Zwischengas geben bezog sich tatsächlich auf Schalten *mit* Kupplung und das "künstliche" Höherziehen der Drehzahl, als es für den Zielgang nötig ist. Das einzige, wo ich mir das vorstellen kann, dass das irgendeinen Sinn hat (ausser einem "coolen" Jaulen des Motors), ist wenn man *zum beschleunigen* runterschaltet und den (bei mir nicht vorhandenen :-)) Turbolader auf Drehzahl bringen will???

    Schönen Tag noch :)
    Mist, zu kurz. Säg ich halt ein Stück dran...
  • @knallfrosch

    Ja, du hast recht, beim Schalten ohne Kupplung kommt es SEHR auf die Koordination von Schaltfuß und Gashand an.

    Wenn die gut ist, kommt das Getriebe auch gut damit zurecht, die Schaltgabeln leiden etwas, weil sie mit mehr Druck im Eingriff sind und die Schaltklauen haben höhere Belastung an ihren Flankenecken.

    m.youtube.com/watch?v=g76jmcDg5OM

    Vor allem diese Klauen-Flankenecken leiden sehr wenn die Koordination mal nicht so gut ist.
    Die erfahren dann extreme Schlagbelastung, wenn der Gangwechsel durchgeführt wird und die Lastfreiheit nur unzureichend ist. Das sorgt nicht so sehr für Spannabhebung, sondern dafür, das die Ecken "rund" werden, oder gar aus- und abbrechen.
    Wenn die Ecken fehlen, müssen die anderen mehr nehmen......nicht gut!
    Wenn die Ecken rund sind, "rutschen" die Gänge immer schlechter rein, oder springen öfter wieder raus.....auch nicht gut!

    Also, wenn Koordination gut --> ist das nicht schlimm für das Getriebe.
    Wenn die Koordination nicht gut ist, schwankend oder fehlerhaft --> ist es für das Getriebe schwierig, hohe Materialbelastung und Verschleiß.

    Den Beschleunigungsvorteil, kann man eigentlich vernachlässigen, wenn man nicht "auf letzter Rille" fährt.....zügiges und gekonntes Schalten MIT Kupplung ist dabei sicherer und verlässlicher.
    Denn wenn mal ein Schaltvorgang schief geht, wird die angestrebte Kurvenlinie schwieriger, ist die Beschleunigung komplett weg und die Konzentration ganz beim Moped und nicht mehr auf der Straße.....auch schlecht!


    Das extreme, deutliche Hochdrehen beim Runterschalten mit Zwischengas, geht natürlich nur mit gezogener Kupplung.....vielleicht hab ich mich da ungenau ausgedrückt.

    Das leichte "Überdrehen" über die Einkupplungsdrehzahl und wenn die Drehzahl dann von oben wieder "runterfällt", nach dem Zwischengasstoß, und so sich mein Einkuppeln in die richtige Drehzahl weich einfindet, die Schaltklauen lastfrei zueinander finden, sorgt dafür, das der Gang leichter reinflutscht und beim Getriebekraftschluss, das HR keine Ruckbelastung bekommt, wenn es die Motordrehzahl hochziehen muss....es kann sich dann voll auf die Richtungsstabilität und Seitengrip beim Anbremsen und Umlegen konzentrieren.

    Kritisch vor allem dann, wenn das HR dabei recht leicht ist, gibt es in dem Fahrzustand nicht unendlich viel Grip hinten und dann sollte sich das HR auf die Stabilität konzentrieren können.

    Klar, wenn man die Kurve mit dem 4. Gang fahren möchte, bei 4000/min vom 5. runterschaltet, braucht man natürlich weniger Zwischengas. So wird man beim Gasanlegen nur 3000U/min anliegen haben und eine müde Beschleunigung aus der Kurve haben.

    Möchte man die Kurve aber im 2. Gang fahren, gleiche Randbedingungen, wird die Schaltdrehzahl(en) deutlich höher werden, sodass man beim Anbremsen, mehr Gänge runterschalten, schneller schalten, bei höherer Drehzahl, muss......dass das flutscht, braucht man mehr Zwischengas, die die Motordrehzahl leicht über die Einkuppeldrehzahl hebt, ruckfreier Einkuppeln zulässt......aber dafür am Kurvenausgang z.B. 6000U/min zur Verfügung stellt, was man bei der Beschleunigung schon merkt.
    Vielleicht hat der Arbeitskollege das gemeint.

    Das der Motor mehr Schub hat, nach hochdrehen, wie ein sportlicher Turbomotor, dessen Turbo auf Speed kommt, das ist nicht so, ausser es stimmt was nicht!

    Wenn man das ganze Mopedfahren nicht so arg Sportlich sieht, reicht es durchaus, wenn man es so macht, wie es einem am leichtesten von der Hand geht!
    Das ist auch sicherer, wenn die Konzentration nicht zur Hälfte im Schaltvorgang feststeckt!
    Das ist meine ganz eigene Meinung und wenn das jemand anders sieht.....bitte gerne!

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  • ich bin ja nun so gar kein Getriebe Experte, aber bei meinem ersten Möppi CB 650 Z, hab ich's damals geschafft, auf ähnliche Weise (weil die Kupplung wohl nicht so richtig getrennt hat, oder ich zu brutal vorgegangen bin) zwei Getriebe Zahnräder zu schrotten.
    Mein Schwager der's repariert hat (Schweinearbeit) hat mir erklärt, dass es wohl einen Sprengring von einer Getriebe Achse geschert hat (Reste waren vorhanden).
    Das hat dann bei 2 Zahnrädern die Flanken beschädigt.
    Ich weiß nicht ob das NTV Getriebe sehr viel anders aufgebaut ist, ich hab jedenfalls daraus gelernt, nicht zu faul zu sein, die Kupplung zu ziehen, bzw. geduldig zu sein und nix auf Biegen und Brechen reinzuwürgen.
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