BO EY!!

NT/Hans · Feb 6th 2019, 2:32pm

*Cartrige zum Nachrüsten*

......ist ja kaum zu glauben, das was die Motorradhersteller (wie BMW, Honda, Suzuki, Kawasaki, Yamaha, Harley, Masch, Moto Guzzi, Royal Enfield, Triumph) in ihren Einsteiger-Moppeds bis heute nicht geschaft haben und manche garnicht im Programm haben, Michael RC31 aber schon seit zig Jahren anbietet, bietet jetzt auch eine Fa. Matris an (zwar nicht für alle Motorräder aber doch für einige, zwar zu einem stolzen Preis, aber immer hin). :huh:

z. B. auch Cartridge für NC700/750 oder TransAlp700.

Legion of the Damned · Feb 6th 2019, 3:04pm

Ich kann deine Aufregung in keinster Weise verstehen. Bei Öhlins und Co kann man schon seit langem für fast alle gängigen Maschinen Cartridge Kits nach kaufen.

Um mal ein Beispiel für ein aktuelles Budget Bike zu nennen: ohlins.eu/de/products/motorcycle/fks-204--5466/

Darüber hinaus kann ich nicht verstehen, warum du es so dermaßen schlimm findest, dass in Einsteiger-/Budget-/Fahrschuhl-/Wie-auch-immer-Mopeds im preissensiblen Bereich kein Cartridge verbaut ist. Das Stichwort hier ist ganz klar "preiswert". Das ist ein äußerst sensibler Bereich wo bei Autoherstellern zum Beispiel über Centbeträge und noch geringer bei Zulieferteilen gefeilscht wird. Da ist ein Cartridge einfach nicht drin. Bzw. von der anvisierten Kundschaft wird der Mehrpreis vermutlich nicht hingenommen.

Klar fahren sich solche Kisten schlechter, keine Frage. Letzten Herbst hatte ich auch meine Probleme Arbeitskollegen hinterher zu kommen. Der eine mit einer R1, der nächste mit einer Z1000 (Modelljahr2017) und ein anderer mit meiner Speed Triple. Ich bin hinterher gejuckelt mit der BMW F650CS meiner Freundin. Spaß hat deren Kurvengeschwindigkeit für mich nicht gemacht. Aber sobald ich ein paar kmh langsamer gefahren bin, war ich im Wohlfühlbereich der BMW und wieder alles tutti und ich hatte Spaß. Nach der Kurve musste ich halt wieder "aufholen". Demgegenüber hab ich in der gleichen Gruppe mit meiner Speedy null Probleme gehabt hinterher zu kommen.
Also ja, ich steh ganz klar auf ein gutes Fahrwerk und auch gute Bremsen. Aber Maschinen mit konventioneller Gabel sind für mich deswegen nicht gleich schlecht. Die sind einfach für andere Dinge gebaut worden. Die BMW F650 hat sich sicherlich keiner zum Heizen gekauft. Meine Freundin erst recht nicht, aber sie findet die Kiste super.

NT/Hans · Feb 6th 2019, 3:51pm

Legion of the Damned wrote:

Ich kann deine Aufregung in keinster Weise verstehen. Bei Öhlins und Co kann man schon seit langem für fast alle gängigen Maschinen Cartridge Kits nach kaufen.

Um mal ein Beispiel für ein aktuelles Budget Bike zu nennen: ohlins.eu/de/products/motorcycle/fks-204--5466/

Darüber hinaus kann ich nicht verstehen, warum du es so dermaßen schlimm findest, dass in Einsteiger-/Budget-/Fahrschuhl-/Wie-auch-immer-Mopeds im preissensiblen Bereich kein Cartridge verbaut ist. Das Stichwort hier ist ganz klar "preiswert". Das ist ein äußerst sensibler Bereich wo bei Autoherstellern zum Beispiel über Centbeträge und noch geringer bei Zulieferteilen gefeilscht wird. Da ist ein Cartridge einfach nicht drin. Bzw. von der anvisierten Kundschaft wird der Mehrpreis vermutlich nicht hingenommen.

Klar fahren sich solche Kisten schlechter, keine Frage. Letzten Herbst hatte ich auch meine Probleme Arbeitskollegen hinterher zu kommen. Der eine mit einer R1, der nächste mit einer Z1000 (Modelljahr2017) und ein anderer mit meiner Speed Triple. Ich bin hinterher gejuckelt mit der BMW F650CS meiner Freundin. Spaß hat deren Kurvengeschwindigkeit für mich nicht gemacht. Aber sobald ich ein paar kmh langsamer gefahren bin, war ich im Wohlfühlbereich der BMW und wieder alles tutti und ich hatte Spaß. Nach der Kurve musste ich halt wieder "aufholen". Demgegenüber hab ich in der gleichen Gruppe mit meiner Speedy null Probleme gehabt hinterher zu kommen.
Also ja, ich steh ganz klar auf ein gutes Fahrwerk und auch gute Bremsen. Aber Maschinen mit konventioneller Gabel sind für mich deswegen nicht gleich schlecht. Die sind einfach für andere Dinge gebaut worden. Die BMW F650 hat sich sicherlich keiner zum Heizen gekauft. Meine Freundin erst recht nicht, aber sie findet die Kiste super.

......Cartridge von Öhlins sind noch teurer,
sorry, aber deine Aussage über neue Mopped`s ohne Cartrige ist komplett daneben und ich sehe das du keine oder nur wenig Ahnung hast was das Fahrwerk betrifft,
ich empfehle dir wenn du deiner Freundin wiedermal hinterher fährst,

achte mal darauf wieviel Bodenkontakt das Vorderrad bei Motorrädern mit herkömmlicher Telegabel hat oder nicht hat,

du wirst dich erschrecken!

.....ich würde neuen Motorrädern ohne Cartrige die Strassenzulassung entziehen sehen andere die Ahnung davon haben auch so. :thumbdown:

Michael RC31 · Feb 6th 2019, 3:56pm

Legion of the Damned wrote:

Darüber hinaus kann ich nicht verstehen, warum du es so dermaßen schlimm findest, dass in Einsteiger-/Budget-/Fahrschuhl-/Wie-auch-immer-Mopeds im preissensiblen Bereich kein Cartridge verbaut ist. Das Stichwort hier ist ganz klar "preiswert".

gaskrank.tv/tv/motorrad-fun/au…crash-snake-schicksal.htm

Frag mal diesen Kollegen obs ihm die max. 50€ Aufpreis am Moped wert gewesen wäre....
Für sicherheitsrelevante Bauteile haben Kostenüberlegungen in solchen Größenordnungen gefälligst keine Rolle zu spielen, der Nächste kommt noch auf die Idee Diagonalreifen oder Bilux-Scheinwerfer zu verbauen.
Heizen ist dabei gar nicht das Argument... auch beim Bremsen macht sowas den einen oder anderen Meter aus.

Legion of the Damned wrote:

Bei Öhlins und Co kann man schon seit langem für fast alle gängigen Maschinen Cartridge Kits nach kaufen.

Versuchs mal....
Das geht nur über deren Stützpunkthändler, aus gutem Grund. Also kommt noch Einbau und nicht zuletzt n Satz Federn oben drauf...
Außerdem hat Öhlins z.B. getrennte Zug- und Druckstufe jeweils pro Holm.... kann man unterschiedlich beurteilen, es machen auch anderer Hersteller manchmal so. Für mich isses nix.

NT/Hans wrote:

bietet jetzt auch eine Fa. Matris an

Hatte sowas auch schon mal in der Hand, paar nette Details 12er Kolbenstangen, Inneführung der Federn, soweit auch sauber verarbeitet, aber auch 2-3 Dinge die ich ändern würde.
Gibts auch schon was länger.... ist aber überwiegend als Ersatz für vorhandene Cartridge-Systeme gedacht.
Echte Nachrüstung scheitert ja schon an den Standrohren die dann auch getauscht werden müssten, bzw. zumindest die dann überflüssigen Ventile am unteren Ende der Standrohre müssen raus. Kein TÜV/BE, weder für die Dämpfer noch für die Federn.... da brauchts dann aber nen wirklich kooperativen TÜVler....weil so schön bunt bling, bling, wie die sind, fallen die eben auch sofort auf.

* entevauler* · Feb 6th 2019, 4:03pm

Moin.

Halt nur was für Edel-Café-Racer die in der Vitrine stehen.

Da ist der Einbau der CBR-Innereien doch schon einfacher, gelle?

Gruß Maik

Legion of the Damned · Feb 6th 2019, 4:09pm

Der Kollege im Video war auch das erste was mir einfiel, als ich Hans seine Worte gelesen habe.

Aber ganz ehrlich: Selbst schuld. Falsches Moped für seine fahrweise. Genau das wollte ich mit meinem Bericht über die BMW klarstellen. Die Kisten haben einfach einen anderen Wohlfühlbereich.

Versteht mich nicht falsch, ich stehe voll auf gutes Material und zur Speed Triple bin ich nicht ohne Grund gelangt. Da war Bremse und Fahrwerk dem Hersteller und auch Motorkonzept erst mal überlegen bzw. ebenbürtig.
Und meine NTV wird recht sicher auch noch ein Update in der Richtung erfahren. In welcher Form steht noch in den Sternen, aber sicherlich werde ich mal auf den Michael zukommen.

Aber nichts desto trotz lässt es sich auch mit den alten Systemen noch fahren. Klar geht es besser, aber das geht es immer.

Grüße

Legion of the Damned · Feb 6th 2019, 4:12pm

entevauler wrote:

Moin.

Halt nur was für Edel-Café-Racer die in der Vitrine stehen.
Da ist der Einbau der CBR-Innereien doch schon einfacher, gelle?

Gruß Maik

Die Jungs klatschen sich von irgend einem SSPler eine USD-Gabel an die Front.

Was mir dabei einfällt: Welche Gabelbrücke für USD-Gabeln passen eigentlich an die NTV?

* entevauler* · Feb 6th 2019, 4:16pm

Moin.

Wer einmal Cartridge gefahren ist, will nichts anderes mehr. Ich habs zwar nicht auf der NTV gefahren, sondern auf der CB1000R, aber im Groben ist das Fahrgefühl wohl übertragbar. Ich lauere schon seit Jahren, aber immer kommt was dazwischen. Selber einbauen ist nicht. Ich habe zwar jemanden, der eine Drehbank hat und Modifikationen an der inneren Stange machen kann, aber bleiben noch weitere Punkte, wovon ich keine Ahnung habe.

Bin ja froh, daß ich die Ente überhaupt noch habe...

Gruß Maik

Legion of the Damned · Feb 6th 2019, 4:24pm

Da bin ich voll bei dir. Ich bin auch selbst gespannt, wie mir die NTV diese Saison vor kommt. Das letzte mal bin ich die Maschine 2016 direkt nach dem Führerschein gefahren. 2017 dann bis ca. Juli die BMW (ohne Cartridge) und dann die Speed Triple mit Cartrdige.

Die zwei Maschinen (NTV und Speed Triple) könnten kaum unterschiedlicher sein. Aber ich hatte die Ente als sicher und durchaus sportlich in Erinnerung. Wobei da der T30 Evo sicherlich einen gehörigen Anteil daran hat. Nur die Bremse fand ich zu lasch. Aber da spuken schon einige Gedanken im Kopf rum und die zig 3 Kolben-Sattel-Umbauten im Forum habe ich vermutlich schon zwei mal gelesen.

* FiveBucks* · Feb 6th 2019, 5:23pm

Legion of the Damned wrote:

Aber nichts desto trotz lässt es sich auch mit den alten Systemen noch fahren. Klar geht es besser, aber das geht es immer.

Grüße

Das stimmt, ich habe noch eine eNTV ohne und meine mit, das ist ein unterschied wie Tag und Nacht.
Um das die eine ohne auch ein paar KM auf der Uhr hat fahre ich nur kleine mir bekannte Strecken, trotz alledem, fühle ich mich wie auf einer Affenschaukel.

Möchte das Cartridge von @Michael RC31 nicht mehr missen.

NT/Hans · Feb 6th 2019, 6:37pm

Legion of the Damned wrote:

entevauler wrote:

nur was für Edel-Café-Racer die in der Vitrine stehen.
Da ist der Einbau der CBR-Innereien doch schon einfacher, gelle?

.......Maik, nicht unbedingt,

und so einfach wie mancher sich diesen Gabelumbau (Honda-Baukasten anpassen) vorstellt, ist es auch nicht.

Die Jungs klatschen sich von irgend einem SSPler eine USD-Gabel an die Front.
Was mir dabei einfällt: Welche Gabelbrücke für USD-Gabeln passen eigentlich an die NTV?

......klatsch klatsch, USD dran fertig, allet dumm Gesabbel-Tüch! :thumbdown:

FiveBucks wrote:

Legion of the Damned wrote:

Aber nichts desto trotz lässt es sich auch mit den alten Systemen noch fahren. Klar geht es besser, aber das geht es immer.

......aber nur bedingt wenn man anderes gewohnt ist,

und wenn man im guten Glauben eine z. B. neue Honda verkauft bekommt die laut Aussagen ABS hat und alles kann und es passiert dir sowas wie auf dem Video weil das Mopped kein Cartrige hat (da durch in diese Situation kommt) dann ist man nicht unbedingt selbst schuld sonder *sag ich mal* einfach freiweg vom Händler/Hersteller beschissen worden und zum Glück mit glimpflichem Ausgang.

Das stimmt, ich habe noch eine eNTV ohne und meine mit, das ist ein unterschied wie Tag und Nacht.Um das die eine ohne auch ein paar KM auf der Uhr hat fahre ich nur kleine mir bekannte Strecken, trotz alledem, fühle ich mich wie auf einer Affenschaukel.
Möchte das Cartridge von @Michael RC31 nicht mehr missen.

......also ich kenne das verbessert Fahrverhalten der NTV mit Cartridge und auch ohne, aber auch die Technik weil ich mir mit Michael RC31`s Hilfe/Unterstützung meine Gabeln selbst auf (CBR600 PC25, PC31 und PC35) Cartrige-System umgebaut habe, wenn dann einer erzählt, klatsch USD dran fertig, dann schwillt mir der Kamm.

* entevauler* · Feb 6th 2019, 7:56pm

Moin.

Hans, das meint er anders....trink n Beruhigungsweizen. Prost...

Viele Umbauten von Mopeds basieren nur darauf, optisch etwas herzumachen. Also klatscht man sich eine USD in die selbstgedrehten Gabelbrücken, zieht klassisch aussehende Ballonreifen auf um etwas Hipster-Bobberstyle aufzugreifen und stellt es zum fotografieren nett hin. Ein Brot und Buttermotorrad zu perfektionieren ist viel anspruchsvoller und da gelten andere Massstäbe. Da gehts nicht nur um Optik sondern auch um Funktion und Sicherheit.

Gruß Maik

NT/Hans · Feb 6th 2019, 8:46pm

entevauler wrote:

Moin.

Hans, das meint er anders....trink n Beruhigungsweizen. Prost... Viele Umbauten von Mopeds basieren nur darauf, optisch etwas herzumachen. Also klatscht man sich eine USD in die selbstgedrehten Gabelbrücken, zieht klassisch aussehende Ballonreifen auf um etwas Hipster-Bobberstyle aufzugreifen und stellt es zum fotografieren nett hin. Ein Brot und Buttermotorrad zu perfektionieren ist viel anspruchsvoller und da gelten andere Massstäbe. Da gehts nicht nur um Optik sondern auch um Funktion und Sicherheit.

Gruß Maik

......Maik, wenn ich so was lese, kommt mir unweigerlich der Name: Kurvenguide ins Gedächtnis.

* Dunkles* *Prost*

Legion of the Damned · Feb 7th 2019, 12:26am

Entevauler hat mich schon richtig verstanden.

Das da mehr dran ist, als nur "mal eben" die Holme zu tauschen sollte klar sein. Ich hätte eigentlich gedacht, dass du bei deiner Schreibweise meinen Hintergedanken gleich verstehst.

Nichts desto trotz würde es mich tatsächlich interessieren, welche Gabelbrücken/Steuerköpfe für USD-Gabeln an die NTV passen würden. Ob das jetzt technisch sinnvoll ist, erst mal außen vor gelassen.

Michael RC31 · Feb 7th 2019, 7:53am

Von der Aufnahme in Lenkkopf her, so ziemlich alle.
Aufpassen muss man eigentlich nur auf den Offset der Gabelbrücken, den Versatz vom Königsbolzen zu den Gabelholmen.
Weniger Offset bringt Probleme bezgl. Lenkeinschlag und verlängert den ohnehin rel. langen Nachlauf. Also im Zweifel was auswählen was eher mehr Offset als Serie bietet.
Im Hawkforum haben einige sowas verbaut, wenn du freundlich fragst wird man dir dort sicher die Maße geben und was sonst noch geändert werden muss, Lenkanschläge z.B.
CBR600 und RVF 400 Gabeln hab ich jedensfalls schon von Federraten und Dämpfung (provisorisch) an Hawk angepasst, ergo müssen die da wohl auch verbaut worden sein. Über Details hab Ich aber keine konkreten Erfahrungen, ich mag USD-Gabeln nicht und an Youngtimer passen die m.M.n. allein aus optischen Gründen einfach nicht. Außerdem sind sie in der Dämpfng z.T. schwer bis gar nicht an die geringen Dämpferkräfte für solche Motorräder anzupassen. Die moderneren Gabeln haben z.B. einen dritten Dämpferkolben und eine sogenannte Top-out Feder. Da müsste man erstmal zig mal aufwändig die Abstimmung ausprobieren eh man das wirklich passend hinbekommt und es nicht nur Optik sein soll.
Deshalb hab ich selber solche Umbauten nie gemacht.

Legion of the Damned · Feb 7th 2019, 8:26am

Hi,

das ist mal eine super Antwort, danke dafür. Gibt es einen speziellen Grund, warum du USD-Gabeln nicht magst? Verringern die nicht die ungefederte Massen und helfen somit dem Fahrgefühl?

Wieder merkt man, dass Geschmäcker verschieden sind: Mir gefallen an neu aufgebauten (Young-/Oldtimer-)Maschinen fette USD-Gabeln an der Front, optisch. Über die technische Sinnhaftigkeit lass ich mich gern eines besseren belehren, darüber habe ich keine Ahnung, wie eine Gabel im Detail im Inneren funktioniert bzw. die Bauteile miteinander harmonieren.

Michael RC31 · Feb 7th 2019, 8:47am

Legion of the Damned wrote:

Verringern die nicht die ungefederte Massen und helfen somit dem Fahrgefühl?

Eher nicht, die Stahlrohre sind eher schwerer als die Tauchrohre aus Alu.
Der Sinn der USD-Bauart ist die größere Überlappung der Bauteile, das macht die Sache steifer und soll theoretisch auch das Ansprechverhalten verbessern. Ersteres stimmt uneingeschränkt, zweiteres nur unter hoher Beanspruchung z.B. beim Bremsen. Im Normalbetrieb laufen diese Gabeln nach meiner Erfahrung eher schlechter weil die Siris meistens ziemlich straff ausgelegt werden.... (und trotzdem oft undicht werden).

Ich mag sie nicht sonderlich weil sie rel. kompliziert zu warten/abszutimmen sind, man z.T. spezielle Werkzeuge braucht und weil sie eben rel. häufig undicht werden. Auch wenn das ja eigentlich in meinem Sinn sein sollte... weil mehr Aufwand = mehr Geld

Oft sind dann die passenden Werkzeuge nicht da, es wird was hingepfuscht und schwupps ist was sündteures beschädigt. Die Alu-Standrohre sind auch rel. sensibel auf zu festes Anziehen der Brücken. Es gibt Gabelbrückenverschraubungen die tatsächlich nur mit 8 NM angezogen werden dürfen. Da hat schon mancher mal eben nen 4-stelligen Schrott produziert....und ich hör mir dann das Gemaule an weil ich die frohen Botschaften übermitteln muss

FranzPeter · Feb 7th 2019, 8:49am

Hallo zusammen,

ich bin mit diesem Cartridge Thema ja nicht vertraut.
Was ist in dem Gaskrank-Video passiert?
Ich sah, wie sich die Gabel aufschaukelte.
Der Sturz folgte dann aufgrund der Schreckbremsung des Fahrers. Er hätte wohl die Nerven behalten sollen.
Ist es das Aufschaukeln, was die Cartridge verhindern soll? Warum schaukelte diese sich auf in dieser Situation?

Ich habe so etwas bei meinen Motorrädern nie beobachtet oder vielmehr bemerkt. Vielleicht bin ich ja auch immer zu langsam.

Viele Grüße
FranzPeter

Legion of the Damned · Feb 7th 2019, 9:22am

Michael RC31 wrote:

Legion of the Damned wrote:

Verringern die nicht die ungefederte Massen und helfen somit dem Fahrgefühl?

Eher nicht, die Stahlrohre sind eher schwerer als die Tauchrohre aus Alu.Der Sinn der USD-Bauart ist die größere Überlappung der Bauteile, das macht die Sache steifer und soll theoretisch auch das Ansprechverhalten verbessern. Ersteres stimmt uneingeschränkt, zweiteres nur unter hoher Beanspruchung z.B. beim Bremsen. Im Normalbetrieb laufen diese Gabeln nach meiner Erfahrung eher schlechter weil die Siris meistens ziemlich straff ausgelegt werden.... (und trotzdem oft undicht werden).

Ich mag sie nicht sonderlich weil sie rel. kompliziert zu warten/abszutimmen sind, man z.T. spezielle Werkzeuge braucht und weil sie eben rel. häufig undicht werden. Auch wenn das ja eigentlich in meinem Sinn sein sollte... weil mehr Aufwand = mehr Geld
Oft sind dann die passenden Werkzeuge nicht da, es wird was hingepfuscht und schwupps ist was sündteures beschädigt. Die Alu-Standrohre sind auch rel. sensibel auf zu festes Anziehen der Brücken. Es gibt Gabelbrückenverschraubungen die tatsächlich nur mit 8 NM angezogen werden dürfen. Da hat schon mancher mal eben nen 4-stelligen Schrott produziert....und ich hör mir dann das Gemaule an weil ich die frohen Botschaften übermitteln muss

Besten dank für die Ausführliche Erklärung.

Wobei meine Gabel an der Speedy auch nur mit 20 NM angezogen werden. Und wenn ich mir so die Schrauben bzw. deren Innensechskant ansehe, hat es hier der ein oder andere auch mal übertrieben. Irgendwann gibt der Innensechskant einfach nach... Evtl. besser als das Tauchrohr der RSD-Gabel zu verdengeln. Zur Not lässt sich der Kopf der Schraube noch abbohren und mit einem Linksdreher die Schraube entfernen.

Ich bin mir aber recht sicher, dass wir uns über einen Cartridge Einbau an meiner Ente nochmal unterhalten werden. Vermutlich wird es mir bei den ersten Vergleichsfahrten schon auffalen und "auf den Sacke gehen".

@FranzPeter: Ich könnte jetzt nur laienhaft über "Bohrungen" in der Gabel erzählen, über welche das Öl geleitet wird und das dadurch das Öl einfach nicht sensibel/schnell genug in der Gabel wandern kann. Aber der Michael kann sowas auch technisch korrekt erläutern.

Grüße

* entevauler* · Feb 7th 2019, 10:11am

Moin.

Ich denke mal...Je nach "Frequenz" der Unebenheiten kann so eine Gabel zusammensacken, oder anfangen zu pumpen.
Das Öl in der Telegabel wird bei einer Unebenheit ( eindedern ) komprimiert und durch besagte Bohrungen geleitet. Beim ausfedern enspannt sich die Gabel, das Öl kann wieder zurück durch diese Bohrungen. Wenn aber beim Zurückfluss wieder die nächste Unebenheit folgt, das Öl nicht genug Zeit hat zurückzufliessen, wird das restliche Öl komprimiert, noch mehr wird durch die Bohrungengedrückt. Irgendwann ist der Federweg am Ende. Oder halt bei aufeinanderfolgenden Schlägen in einer bestimmten Frequenz schaukelt sich alles auf. Es ist halt bauartbedingt so, daß die Telegabel nicht so fein anspricht. Ebenso spielt die Temperatur eine Rolle. Meine ist bei 25° z. B. ganz OK, aber bei 5° ist es mir beim losfahren einen Tick zu hart.

Gruß Maik

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