Bremsen also immer mit Schlupf ?!

  • Also bevor ich mich wieder mal schwungvoll zu weit aus dem Fenster lehne poste ich hier mein Unverständnis bzw. meine Zweifel:


    In der Motorrad 25/2005 Seite 113,f schmeckt mir was nicht.
    Ganz grob geht es um das Thema ABS am Möppi.


    Dazu muss ich leider etwas zitieren:


    "Gesetzt den Fall, ein Motorrad bringt in einer gewissen Zeit, der Zeit, die ein Rad braucht, um sich frei laufend zu drehen, zwei Meter hinter sich, muss sich das Rad, wenn es verzögert wird, auf jeden Fall weniger als zwei Meter drehen - um sich selbst. Weil sonst, wenn alles so weiterliefe wie bisher, keine Reibung entstünde. Käme ein ungehemmt sich bewegendes Rad bei einer Umdrehung zwei Meter weiter, wäre es dem Bremsen als solchen äußerst förderlich, wenn es in dieser Zeit selbst gefälligst nur 1 ,80 Meter weit rotierte.
    Wobei die Hauptlast dieser Gefälligkeit der Reifen zu tragen hat, der ordentlich durchgewalkt wird. Diese paar Zentimeter Unterschied zwischen Fahr- und Reifenumdrehungsgeschwindigkeit machen letztlich das Bremsen aus. "


    Wieso sollten wir Motorradfahrer bei wirklich jeder Bremsung so doll zulangen, daß das Rad anfängt über den Boden zu rutschen (also dass die Reifenumpfangsgeschwindigkeit beim Bremsen geringer ist als die Geschwindigkeit über Grund) ?
    Vielmer bremst man doch üblicherweise in dem Bereich, wo wir Haftreibung zwischen Reifen und Fahrbahn haben. Und diese baut sich auch nicht erst auf, sondern sie ist üblicherweise bereits vorhanden. Somit übertragen sich die Kräfte doch schlupffrei zwischen Fahrbahn und Fahrzeug, oder?
    Dabei wird doch auch nomalerweise die in der Mechanik heiß geliebte Formel herangezogen: Summe aller Kräfte = Masse x Beschleunigung.
    Das Durchwalken des Reifens kann man doch eher als Verforumg einer Feder ansehen, oder?


    Mal davon abgesehen dass im weiteren Verlauf die Geschwindikeit plötzlich in Meter / Radumdrehungsanzahl angegeben wird ...

    => Ein Held auf dem Motorrad stirbt nicht jung, er überlebt seine Choreographie. <=

  • Ich habe mal irgendwo gehört, daß das Hinterrad beim Beschleunigen immer etwas "durchdreht". Das Hinterrad würde sich in dem Fall also schneller drehen, als das nicht angetriebene Vorderrad.


    Der umgekehrte Fall wäre ja bei einer Bremsung wie im obigen Text.
    Wenn beim Bremsen beide Rädern ganz leicht blockieren (roll-gleiten), legen beide Räder auf 2m weniger Umdrehungen zurück, als im freien Lauf.

    • Offizieller Beitrag

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    Ich habe mal irgendwo gehört, daß das Hinterrad beim Beschleunigen immer etwas "durchdreht". Das Hinterrad würde sich in dem Fall also schneller drehen, als das nicht angetriebene Vorderrad.
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    Jawoll.
    Darum haben Fahrer von PS-Starken Bikes nach den Autobahnfahrten
    oftmals so "Gummifrubbels" an der Lauffläche.


    Gruß Maik

  • Zitat

    Ganz grob geht es um das Thema ABS am Möppi.


    Ganz grob , ich verstehe gar nichts
    ABS greift erst dann , wenn das Rad rutscht/blockiert egal ob Dose oder Moppel . Für mich heißt das , ABS kommt zum Einsatz wenn ich bei regen zu doll bremse oder auf sonstigen glatten Untergrund .
    Roso

    Auch Albert Einstein war Legastheniker
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    • Offizieller Beitrag

    Eben.... da muss ich roso recht geben.


    Ich habe mal versucht mit Absicht das ABS bei ner nagelneuen BMW auszulösen und hätte mich dabei fast übern Lenker abgelegt.


    ABS setzt halt erst bei Blockade sprich Stillstand des entsprechenden Rades während der Bremsung ein, d.h. IMHO auch bei Vollbremsungen aus hohen Geschwindigkeiten (weniger Haftreibung ?!) eher als bei Bremsungen auf gutem Untergrund mit niedriger Geschwindigkeit.


    Bei Regen / Glätte oder Kopfsteinpflaster u.ä. sieht die Sache natürlich wieder anders aus.


    Aber Bastian, was willst du uns denn nun mit deinen Ausführungen genau sagen?

  • Hee Leute
    ABS is auch auf Eis oder glattem untergrund zwar wirksam verändert aber
    den Bremsweg da nicht , sondern ist für eine gewisse lenkfähigkeit
    da besser am Wirksamsten is sie auf trockener rauer Strasse , hier wird
    ebenfalls ein stillstand verhindert aber eben an der grenze dazu.
    Man solte um es richtig zu beherschen und zu verstehn mal ruhg
    bei relativ hoher geschwindigkeit (100km mehr als ausreichend)
    eine richtige Vollbremsung versuchen, Also mit aller Kraft ins Bremspedal
    tretten . bereitet euch (siehe stez) auf eine
    abruppte Geschindigkeitsreduzierung vor
    Also nicht denken bei Eis glatten Strasse(oder ähnlichen Verhältnissen)
    is ABS das beste hier is zu hohe Geschindigkeit immer noch tödlich (zumindestes fürs Blech) da nutz dat ABS neet sehr viel!!!
    Hier ist die minimale Reibungskraft des Untergrundes die Ursache und da nutzt ABS im eigentlichen Sinne nix.


    Grüsse F.Peter

    rechtschreibefehler sind meine art der rechtschreibereform

    2 Mal editiert, zuletzt von frapet ()

  • Beschleunigung:
    Es gibt mehrere Arten von Beschleunigung. Wir sprechen von positiver Beschleunigung, wenn der Tacho immer mehr anzeigt. Umgekehrt ist es negative Beschleunigung.
    Beim Beschleunigen walkt ein Reifen, weil er ja Kräfte überträgt. Genau diese Kräfte sind es, über die wir hier reden.
    Beim „normalen“ anfahren und bremsen können die Kräfte vom Reifen gut auf die Strasse übertragen werden. Beschleunigen wir sehr stark, dreht der Reifen durch. Bremsen wir sehr stark, bleibt der Reifen stehen. Beides hat die gleiche Ursache; der Reifen kann die Kräfte (des Motors bzw. der Bremse) nicht mehr übertragen.
    Die besten Beschleunigungswerte bzw. Verzögerungswerte erreicht man mit etwas Schlupf. Bei Hochleistungsreifen im Rennsport geht man von bis zu 20% Schlupf aus, um die besten Werte zu erreichen. Sprich, beim anfahren soll das angetriebene Rad etwas schneller drehen, als die tatsächliche Geschwindigkeit ist. Beim bremsen soll das gebremste Rad etwas langsamer drehen als die tatsächliche Geschwindigkeit.
    Eine Anfahrtschlupfregelung (ASR und wie die Systeme alle heißen) ist ebenfalls so ausgelegt, dass ein geringer Schlupf zugelassen wird. Beim ABS ist es prinzipiell genauso, ein geringe „Überbremsung“ ist erlaubt.
    Bei unseren Straßenreifen liegen die Schlupfwerte jedoch weit unterhalb der, die Rennreifen erreichen. Eine genaue Angabe eines Reifenherstellers ist mir nicht bekannt.
    Alle Beschleunigungskräfte summieren sich; soll heißen, kommt eine positive Beschleunigung mit einer Querbeschleunigung (ja, die gibt es auch noch) zusammen summieren sich die Kräfte.
    Am besten ist es in der Grafik zu sehen.
    Hab mich letzte Woche mal mit einem BMW Fahrer unterhalten. Der meinte, dass das ABS in Kurven, nicht wie beim Auto, voll einsetzbar ist. Es verhindert zwar das Blockieren der Räder, verhindert aber nicht das Ausbrechen, bzw. das wegrutschen des Vorderrads.
    [Blockierte Grafik: http://img403.imageshack.us/img403/6302/kraefte3nn.th.jpg]

    Bildung lässt sich nicht downloaden.

  • Der Hinweis, dass es bei dem Artikel um Möppi-ABS geht war mehr so ein grober Umriss des eigentlichen Artikels.
    Ums ABS selber ging es mir gar nicht.


    Für mich ist/war unklar warum ich (so hatte ich den Abschnitt zumindest aufgefasst) nur dann, und zwar auch wirklich nur dann bremsen können sollte, wenn der Reifen (mehr oder weniger) am Rutschen ist.



    Den Beitrag von akku1a finde ich sehr interessant.
    Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe:
    normale Fahrweise = kein Schlupf
    brutale Fahrweise = mit Schlupf (nennt sie meinethalben auch: sportlich, spaßig, ... )
    dass genau war eigentlich der Inhalt meiner "Frage".



    Nun stellt sich mir aber gleich die nächste Frage:
    Wie löst man nun den Widerspruch auf, dass der Reibbeiwert bei Haftreibung (ohne Schlupf) größer ist als der bei Gleitreibung (mit Schlupf), es aber bei Rennreifen bei bis zu 20% Schlupf am besten läuft?
    ?(

    => Ein Held auf dem Motorrad stirbt nicht jung, er überlebt seine Choreographie. <=

  • Dragol
    Kein Schlupf, keine Reibbeiwert in diesem Sinn, sondern nur Rollwiederstand.
    Bei x% Schlupf ist der Reibwert am höchsten = beste Beschleunugung/Verzögerung. Überschreitet man die x% wird der Reibwert wieder geringer. Kennen wir ja, mit blockierenden Rädern wird der Bremsweg länger (ich meine auch wirklich stehende Räder!) und vor allen Dingen nicht mehr kontrollierbar. Seitenkräfte (Querbeschleunigung) können nicht mehr übertragen werden.
    Beudeutet für uns, der Asphalt kommt ganz schnell immer näher.
    (In der Kurver ist eine Vollbremsung mit stehendem Rad nicht gut ...)

    Bildung lässt sich nicht downloaden.

    • Offizieller Beitrag

    Jetzt mal nur angenommen ich wäre Stunt-fahrer und wollte kontrolliert in Schräglage das Hinterrad blockieren um meinetwegen eine 180° Drehung zu fahren, was passiert denn dann bei einem Fahrzeug mit ABS???



    Normalerweise würde das Anti-Blockier-System dann ja die Bremse "lösen", der Reifen dreht wieder bekommt Haftung und dann???



    Werde ich dann per High-Sider vom Mopped geschmissen?


    Oder anders herum.. ich fahre mit meiner BMW in eine schnelle Kurve in Schräglage, das HInterrad blockiert ich rutsche weg, fange die Kiste mit dem Fuß in Speedway-Manier und dann, während ich so richtig schön am Driften bin, regelt das ABS die Bremse und ich fliege im hohen Bogen über die Leidplanke?


    ?(

  • Hi stez


    du hast die Funktion eies ABS Systems voll und ganz erfasst!!
    kein Stuntfahrer wird mit funktionierendem ABS fahren
    (egal ob Moped oder Auto)
    aber beim driften ist es dann EPs welches dich dan behindern
    würde. Driften geht über gas und schlupf nicht mit bremse ausser
    beim Anstellen für die Kurve.
    Grüsse F.Peter

    rechtschreibefehler sind meine art der rechtschreibereform

  • Hallo,


    hab da mal ein Diagramm und das zu verdeutlichen.
    [Blockierte Grafik: http://powerboxer.de/images/stories/ab/_speziell4v/ABS/ABS_g10t.gif]


    man sieht also, sobald irgendwelche Kräfte übertragen werden, ist immer mehr oder weniger Schlupf vorhanden. Der Reibwert entsteht dabei immer aus einer Mischung aus Haft- und Gleitreibung. Ausserdem spielt auch noch die Mikroverzahnung ein Rolle. Damit ist der Formschluss zwischen der rauhen Fahrbahnoberfläche und dem Reifengummi, der sich in diese kleine Vertiefungen der Oberfläche hineindrückt, gemeint.
    Der Schlupf entsteht bei kleinen Kräften fast ausschließlich durch die Verformung des Reifens. Je höher die Kräfte werden, um so größer wird der Anteil des Latsches (Reifenkontaktfläche mit der Straße) mit Gleitreibung, und der Schlupf nimmt zu. Bei welchem Schlupf die beste Kraftübertragung vorhanden ist, hängt von den Bedingungen ab (siehe Diagramm). :D ?(


    gute Nacht
    Tom

    Die Ente hält, was die Kuh verspricht! :P