Wo kann man die Bezeichnung sehen? ......wo diese Bezeichnung WB-852 steht würde ich auch gerne wissen wollen
Hans: Warum ohne Scheiben? Hast du was messen können? Maik, durch den anders angeordneten Verschluß der Düsennadeln in den VFR-Schiebern sitzt diese sowieso (bauartbedingt) um 1,2 mm höher als im originalen NTV-Schieber ergo brauche ich/wir auch nicht noch diese U-Scheibe unter der Düsennadel!
......und zu mager laufen unsere Mopped`s auch nicht, also wozu!?
Danke für den Hinweis. 
Genau die habe ich auch gemeint und dann auch zugeschlagen 
Geht zwar sicher auch günstiger, aber die haben auf den Fotos nen vernünftigen Eindruck gemacht. Jetzt bin ich mal gespannt wie sie in Person aussehen.
Wenn ich sie eingebaut habe kann ich ja nochmal Rückmeldung geben, wird aber sicher noch 2 Monate dauern, weil grade Zeitmangel. 
Moin.
Dann werde ich die Scheiben bei Gelegenheit wieder rausschmeissen. Ich konnte den Abstand vorher/nachher nicht genau messen und habe einfach mal auf den Rat eines erfahrenen Forumisti gehört die einzubauen. Insgesamt 1,8mm ( 0,5mm Scheibe + 1,2mm höhere Einaulage ) sind wohl etwas hoch, obwohl die Ente gut läuft. Vielleicht ergibt sich ja eine Änderung.
Gruß Maik
Ich habs schonmal geschrieben, das könnt ihr nicht einfach so mit der Schieblehre messen und daraus Aussagen ableiten.
Scheiben kann man versuchsweise mal weglassen, passieren kann nichts, aber mal im Ernst.... 0,5mm ??? was erwartet ihr denn da für einen Effekt?
Wenns keine Probleme im Motorlauf gibt und auch der Spritverbrauch nicht ungewöhnlich hoch ist... was solls dann eigentlich noch bringen?
Moin.
Genau das weiss ich eben nicht. [Blockierte Grafik: http://forum.ntv-forum.de/wcf/images/smilies/biggrin.png] Ich wusste auch nicht, daß man nach dem reinen Maß mit dem Messschieber nicht gehen kann. Eigentlich verfolge ich solche Threads sehr gewissenhaft, habe aber den Thread nicht auf dem Schirm wo du das geschrieben hast.
Muss ich halt mal suchen. Verbrauchsmässig ist es bei meiner Ente kaum höher geworden, wenn überhaupt messbar 0,3 Liter maximal. Aber meistens sind es um die 5 Liter wie vorher im Schnitt. Ist aber auch Wumpe, wenn es sich nicht auswirkt...
Gruß Maik
Moin.
Habs gefunden, ein paar Beiträge vorher:
Zitat:
Da du gleichzeitig Schieber und Feder verändert hast kannst du allein über den geometrischen Überstand der Nadel nichts schließen.
Gewicht der Schieber und Federrate beeinflussen das Gemisch vermutlich mehr als 0,5mm Nadelhöhe. Du riskierst aber letztlich nichts... im Zweifel die Scheibe raus und probefahren. Wenn sie auch ohne Scheibe gut läuft könnte es vielleicht einen Hauch Sprit sparen... vor Abmagerung musst du dir im Teillast keine Sorge machen, da treten zuerst spürbare Laufmängel auf ehs wirklich gefährlich werden könnte... ausprobieren.
Gruß Maik
Ich habs schonmal geschrieben, das könnt ihr nicht einfach so mit der Schieblehre messen und daraus Aussagen ableiten.
Scheiben kann man versuchsweise mal weglassen, passieren kann nichts, aber mal im Ernst.... 0,5mm ??? was erwartet ihr denn da für einen Effekt?
Wenns keine Probleme im Motorlauf gibt und auch der Spritverbrauch nicht ungewöhnlich hoch ist... was solls dann eigentlich noch bringen?
......ist Jacke wie Hose ob die Nadel ein paar zehntel höher oder tiefer hängt, Fakt ist eNTe läuft super im Leerlauf und das Ansprechverhalten hat sich dank der leichteren Schieber spürbar verbessert, Spritverbrauch hat sich nicht verändert, alles super! 
Hat noch jemand zufällig einen Satz VFR-Membranen/Schieber/Federn übrig und zu vakoofen?
Da ich so manches umgebaut habe, würde ich gern diese Aktion auch noch durchziehen bevor das Tierchen wieder auf die Straße kommt.
Dank an den Foren-Kollegen, der mir einen Satz VFR-Schieber-Membran-Federn zu Selbstkosten überliess.
Damit bin ich nun ein paar hundert km gefahren, und möchte von den Erfahrungen kurz berichten.
Was ihr mit "Ansprechverhalten" meint, müsste man nochmal genauer klären.
Im mittleren Drehzahlbereich 2.500 bis 4.000 U/min kam mir die Leistung jedenfalls schlechter vor.
Deutlich ist der Unterschied beim Geräusch, mit den VFR-Membranen hatte ich da ein lauteres Klopfen als mit den originalen.
Dann habe ich mir die Kolben nochmal bei demontiertem Luftfilter angesehen - die vibrieren ja beim Lauf.
Also die Theorie "leichterer Kolben bedeutet schnelleres Gasgeben" ist zu simpel, denn in der Zeit wo man das Gas aufdreht, hat der Kolben schon ein paar Auf-Ab-Bewegungen gemacht.
Und wenn mich jemand fragt "Wie würdest du als Ingenieur das Schwingen der Unterdruck-Kolben dämpfen?", dann würde ich sagen, "erstmal mit mehr Masse". Also vielleicht ist die Masse hier ganz bewusst gesteuert.
Da schwingt ja eine Luftsäule, die von Ansaugvolumen (650-2-Zylinder schon mal ganz anders als 750-4-Zylinder) und Ansaugweg wesentlich abhängt, und die Füllung bei den verschiedenen Drehzahlen beeinflusst.
Das Schwingungsverhalten wird durch Masse und Federrate beeinflusst, und die hat Honda sicher bewusst gewählt, um den Lauf zu optimieren.
Daher habe ich nun auf die Original-Membranen zurückgebaut, und die gleichen Fahrtests wie gestern mit den VFR-Teilen gemacht.
Im Bereich ab 2.500, also etwa 50 km/h im vierten Gang, beschleunigt der Motor nun spürbar besser, dabei leiser; darunter und darüber kann ich keinen Unterschied feststellen.
Nun ist dieser Zylinderkopf einmal überarbeitet und die Verdichtung erhöht worden, also evt. gibt es da auch noch Unterschiede zwischen den Motoren.
Bei mir lasse ich nun die Originalteile drin.
Wer es ausprobieren will, kriegt die VFR-Teile (2x Membran mit Kolben, Nadeln, Federn) nun unter Selbstkosten, bitte ggf. eine persönliche Nachricht aus dem Forum senden.
Und wenn mich jemand fragt "Wie würdest du als Ingenieur das Schwingen der Unterdruck-Kolben dämpfen?", dann würde ich sagen, "erstmal mit mehr Masse".
Fein, bau die Dämpfung deines Fahrwerks aus und pack statt dessen 5 Zentner Ballast drauf.
Die Dämpfung der Unterdruckkolben wird durch die Hebebohrungen bestimmt, wenn du also wirklich glaubst da was ändern zu müssen... einfach vergrößern-> schneller oder eben verkleinern- > langsamer.
Im übrigen nennen sich die Gaser nicht zufällig "Gleichdruck" und da sich die Druckverhältnisse schnell und ziemlich heftig ändern erreichst du mit Dämpfung, sei es über Trägheit oder eben über die Bohrungen was? Genau... Druckschwankungen und damit auch Gemischänderungen... und das hälst du für wünschenswert?
Und was deinen Vergleich der Hubräume betrifft.. die moderneren Vergaser der Affentwin/Doofele haben noch wesentlich leichtere Unterdruck-Kolben.
Versteh mich nicht falsch, ich bezweifle nicht dass in deinem Moped die Serienschieber besser funktionieren... das liegt aber nicht an deren Gewicht/Feder/Dämpfung sondern wenn an der Gemischzusammensetzung oder auch einem Defekt/Verschleiß. Der Umbau ist bei Hawks dutzendfach erprobt und auch hier laufen ja nun schon ne Menge Mopeds so.
An der Dämpfung will ich doch nichts ändern, die o.g. Frage war rein hypothetisch gemeint, um deutlich zu machen, dass eine Erleichterung gar nicht unbedingt vorteilhaft ist.
Erstmal, stimmst du zu:
a) der Kolben schwingt,
b) Masse der Kolben und Federrate beeinflussen Frequenz und Amplitude dieser Schwingung?
Dann halte ich es für wahrscheinlich, dass Honda diese Parameter bewusst gesteuert hat und nicht danach, was z.B. der günstigere Werkstoff oder gerade im Regal war.
Davon ab, wie genau macht sich denn eurer Erfahrung nach der Unterschied bemerkbar? Was heisst hier "Ansprechverhalten"? Damit würde ich verbinden, dass der Motor auf Gasgriff-(Auf-) Bewegungen mit weniger Verzögerung reagiert. Oder was wird sonst gemeint?
ZitatDamit würde ich verbinden, dass der Motor auf Gasgriff-(Auf-) Bewegungen mit weniger Verzögerung reagiert.
Korrekt
"Trägheit-S-Verminderung" (das S -->Sportlicher 
)
auch beim Gas weg nehmen...
Nein, der Kolben schwingt nicht, er reagiert auf die Druckänderungen.... das soll er auch.
Für eine Schwingung ist die Dämpfung viel zu hoch.
Masse und Federrate bestimmen in der Tat die Eigenfrequenz, die Dämpfung verhindert jedoch Schwingungen. Die maximale Geschwindigkeit siehst du wenn du die Schieber manuell auf maximale Öffnung bringst und loslässt... alles was sich schneller bewegt passiert durch die Druckänderungen im Venturi.
Du darfst für wahrscheinlich halten was du möchtest, was der Hr.Honda verbaut hat nachdem bessere Materialien und leichtere Designs verfügbar waren kannst du dir jederzeit ansehen... sogar die RC36 hat später die noch leichteren flachen Schieber bekommen.
... noch was, wenn die getesteten Membrane "Mau" sind
dann kann es zu einer Verschlechterung kommen.
Das die Membrane richtig verbaut sein müssen,
brauch ich dir wohl nicht zu erzählen,
würde die Membrane aber nochmal montieren und länger drinn lassen.
Eventuell kommt der erwartete Effekt erst nach einer "Einlaufzeit"...
...nochmal Einweichen vorher...
Moin.
Also ich finde das Reagieren des Motors eigenartig. Ich kann definitiv keinen Leistungsverlust feststellen. Insbesondere bei der Drehzahl.
Zu den Schieberbewegungen: In alten Motoren werden zu Tuningzwecken gerne Mikuni-Flachschieber verbaut. Die Schieber klappern auch, ziemlich lautstark sogar.
Aber bei verändernden Maßnahmen gibt es ja den berühmten roten Faden. Will man Eines verbessern, verschlechtert sich das Andere.
Du hast ja irgendwas am Zylinderkopf verändert/verbessert, vielleicht beeinflusst das ja das Verhalten, daß sie mit Serienschiebern besser läuft?
Gruß Maik
Du hast ja irgendwas am Zylinderkopf verändert/verbessert, vielleicht beeinflusst das ja das Verhalten, daß sie mit Serienschiebern besser läuft?
Ich weiß natürlich nicht was da verändert wurde, aber bei mir warens 3mm größere Ventile, 83er Kolben, 11,5er Verdichtung und ne umgeschliffene Affen-Nocke.
Bin 4 Jahre absolut problemlos mit den VFR-Schiebern gefahren eh ich die Affengaser mit den noch leichteren Gleichdruck-Flachschiebern verbaut hab.
Die Mikunis die du ansprichst sind vermutlich eher die "echten" Flachschieber ohne Membran, also keine Gleichdruckvergaser. Deren Schieber rasseln in der Tat ein wenig, das hat aber nicht mit auf und ab zu tun sondern die haben etwas Spiel in der Führung und klappern dort durch die Druckschwankungen.
Die bringen durch den Entfall des Unterdruckkolbens und eine dadurch mögliche günstigere Gesataltung des Venturis etwa 3-5% Leistung bei gleichem Durchmesser, allerdings um den Preis einer absolut heiklen Abstimmung und der Neigung zum verschlucken bzw. Strömungsabriss bei grobmotorischer Bedienung des Gasgriffs. Die sind wirklich nur was für Spezialisten und wenns um die letzten PS geht.
Nein, der Kolben schwingt nicht, er reagiert auf die Druckänderungen.... das soll er auch.
Für eine Schwingung ist die Dämpfung viel zu hoch.
Er reagiert auf Druckänderungen, und die sind bei einem Ottomotor nun mal nicht gleichförmig.
Praktisch gesagt, bei laufendem Motor sehe ich die Kolben bei konstantem Gas auf- und abschwingen; und das schneller als die Hand den Gaszug auf- oder zudreht. Das gilt für beide Kolbentypen - also ist die Massenträgheit hier doch kaum ein kritischer Faktor für das Ansprechverhalten.
Zu den anderen Beiträgen:
- VFR-Membranen sind dicht und waren korrekt montiert
- Der Begriff "Leistungsverlust" weist in die falsche Richtung, denn an der Höchstleistung änderte sich nichts, nur der Bereich 2500-4000
- Die Änderungen am Kopf sind jedenfalls geringer als bei Michael-RC31
Was ich vor dem Rückbau noch gemacht habe, ist die Laufflächen in den Vergasern vorsichtig mit einem Dremel und Textilscheibe zu polieren, dort waren gewisse Laufspuren sichtbar, die schon nach wenigen Sekunden polieren verschwanden. Ob es daran lag, dass die VFR-Kolben sich nicht so wohl fühlten .. naja.
Insgesamt sind die Unterschiede gering, also wer Vorteile spürt, soll mit den neuen Schiebern glücklich werden, ich bleibe bei den Originalen.
Zitat von »Michael RC31«
Nein, der Kolben schwingt nicht, er reagiert auf die Druckänderungen.... das soll er auch.
Für eine Schwingung ist die Dämpfung viel zu hoch.
Er reagiert auf Druckänderungen, und die sind bei einem Ottomotor nun mal nicht gleichförmig.
Praktisch gesagt, bei laufendem Motor sehe ich die Kolben bei konstantem Gas auf- und abschwingen; und das schneller als die Hand den Gaszug auf- oder zudreht. Das gilt für beide Kolbentypen - also ist die Massenträgheit hier doch kaum ein kritischer Faktor für das Ansprechverhalten.
Hallo Eberhard, du kannst auch noch schwerere Kolben einbauen und trotzdem "schwingen" sie auf und ab, der Unterschied liegt allein darin, dass die Kolben
bei Gemischanforderung durch den Motor im Ansaugtakt einen Ticken schneller oder langsamer reagieren. Wenn die Einlassventile dann zu sind, gehen sie
wieder in Ursprungsstellung. Da macht es von der Physik her schon einen Unterschied, wie schwer die Kolben sind.
Die Masse/Federrate des Schiebersystems bestimmt dann wie sehr die Schieber der Anforderung hinterherhinken, die Frequenz ihrer
Bewegungen bleibt gleich und hängt logischerweise von der Drehzahl ab.
Die Frage ist natürlich schon erlaubt, ob der Unterschied überhaupt spürbar/messbar ist.
Mir erschien das Verhalten mit neuen Schiebern besser und den meisten Anderen auch, aber .....
Da sind wir dann wieder bei "jeder so wie er möchte!". Wenn dir das Verhalten mit den alten Schiebern besser erscheint, als mit den Neuen,
dann bleib bei den Alten. Bringt ja nix, etwas zu machen, von dem Alle sagen "ist besser" und man hat selbst einen anderen Eindruck.
Was ich vor dem Rückbau noch gemacht habe, ist die Laufflächen in den Vergasern vorsichtig mit einem Dremel und Textilscheibe zu polieren, dort waren gewisse Laufspuren sichtbar, die schon nach wenigen Sekunden polieren verschwanden. Ob es daran lag, dass die VFR-Kolben sich nicht so wohl fühlten .. naja.
Erscheint mir o.k., also vorsichtig mit einer Textilscheibe sollte nicht verkehrt sein, finde ich auch besser als Laufspuren. Nur die von dir beschriebenen
höheren Laufgeräusche stören mich. Die Kolben sollten schon passend in der Buchse laufen oder hattest du den Eindruck, dass da zuviel Spiel ist?
Der Begriff "Leistungsverlust" weist in die falsche Richtung, denn an der Höchstleistung änderte sich nichts, nur der Bereich 2500-4000
Im ersten Ansatz sind leichtere Schieber ganz sicher die bessere Lösung, aber in dem Zusammenspiel aller Komponenten (schwingende Gassäule, etc.) ist
es nicht komplett auszuschließen, dass es Drehzahlbereiche gibt, in denen ein schwerer trägerer Kolben tatsächlich vorteilhaft ist.
Da bin ich aber nun wirklich nicht der Experte, um das beurteilen zu können.
Gruß, Wolfgang
......deutlich spürbare Verbesserungen mit den VFR-Schiebern stellen sich erst im höheren Drehzahlbereich 4000-8000 U/min. ein, im Bereich unter 3000 bewege ich meinen eNTen-Motor nicht (ausser an der Ampel ohne Vortrieb) bin der Meinung ein Mopped muß gefahren und nicht geschoben werden! 
man kann das alles natürlich bis zur vergasung theoretisieren. 
bei meiner ente funktionieren die neuen vfr-schieber einwandfrei, ich habe keinen "leistungseinbruch" oder irgendwelche einbußen im beschriebenen drehzahlbereich.
da wurde nebenbei soviel geändert, dass das eine zum anderen führt und durch den einbau der neuen schieber wohl verschlimmbessert wurde.
fakt ist, dass bei normalem setup die optionalen schieber die ente "leichter beschleunigen" lassen und sich das verhalten der gasannahme verbessert hat.
wenn jetzt jemand noch andere änderungen am motor vorgenommen hat, ist es leicht zu sagen, dass die schieber "nichts bringen, oder das gesamtergebnis noch verschlechtern".
nur durch ausprobieren wird man klug und in diesem falle bringen die schieber der vfr zusätzlich wohl nix.
