Mal was zum nachdenken, leider ziemlich deprimierend...

Zitat von awaken

3. Findet die sog. "globale Erwärmung" nur im Computermodell oder auch real statt?

Um den Rückgang der Gletscher in den letzen Jahrunderten zu beurteilen brauch ich keinen Computer...
Ein Gemälde aus dem 17. Jhd. oder selbst meine eigene Lebenszeit genügen da völlig.

Zitat von awaken

4. Ist der Anteil des Menschen mit seinem unter 3% gegenüber 97% der natürlichen Quellen an der Erwärmung wirklich so groß, daß er derartige DURCH COMPUTERMODELLE PROGNOSTIZIERTE Temperaturanstiege verursachen kann?

Wenn du so sehr auf deine wissenschaftliche Vorbildung pochst sollte dir geläufig sein sein das absolute Mengen in einem stabilen System völlig uninteressant sind.
Sprich, auch wenn die Natur Milliarden Tonnen CO2, sei es duch Stoffwechsel oder meinetwegen auch Vulkane, emittiert, aber über die Zeit ein Ökosystem geschaffen hat dass exakt die gleiche Menge wieder bindet ist das System stabil. Kommt nun aber eine Störung daher, auch wenn es vielleicht nur Millionen Tonnen sind, ist das System nicht mehr stabil. Geschieht das nun in einem Tempo in dem das Ökosystem nicht reagieren kann, einige hundert Jahre unterscheiden sich da nicht nennenswert von plötzlichen Ereignissen a la Vulkan oder Meteorit, wirds für die jeweiligen Spezies die sich den ursprünglichen stabilen Bedingungen angepasst haben eben eng.

Aus der Möglichkeit äußerer Einflüsse a la Vulkan, Meteorit, Sonne oder meinetwegen Erdumlaufbahnschwankungen nun aber zwingend ableiten zu wollen dass menschgemachte Störungen vernachlässigbar sind, sorry, diese Logik entzieht sich mir auch weiterhin. Das gleiche gilt für Zeiträume von irgendwelchen Milliarden Jahren, der technisierte Mensch existiert seit einigen hundert Jahren und um den gehts doch wohl bei den Überlegungen zum Klimawandel. Das Leben als solches hat bisher jeden Wandel überstanden, möglicherweise würden auch ein paar Menschen in irgendwelchen Berghöhlen einen radikalen Klimawandel überstehen. Das ist aber nicht die Frage, die Frage ist, kann der Mensch in einem vergleichbaren Lebensraum mit einer vergleichbaren Lebensweise weiterleben... oder sägt er gerade mehr Bäume ab als nachwachsen können. Um nun im Bild zu bleiben, ich bin dafür und sei es aus reinen Sicherheitsüberlegungen, nicht mehr Bäume abzusägen als wirklich zwingend nötig ist und letztlich sogar auf das Ziel hinzuarbeiten mit dem was nachwächst auskommen zu können.
Gibts dagegen ein ernsthaftes Gegenargument?

PS: Was Zargh zu deiner "Streitkultur" zu schreiben hatte würde ich von meiner Seite mit Doppelbonus unterschreiben.

Moinmoin,
also, meine 2 cents:
Ich bin kein Klimaforscher, aber zu Modellrechnungen, Statistiken und Simulationen kann ich mir durchaus professionell eine Meinung zu erlauben.
Und "natürlich" kann man an Modellen hin- und herdrehen, bis sie die Ergebnisse bringen, die man gerne sehen möchte.

Einer der berühmteren Kandidaten war seinerseits Einstein mit seiner kosmologischen Konstante, die er eingeführt hatte, weil das, was seiner Meinung nach damals nicht sein konnte, nicht sein durfte. Dann hat er es als seinen größten Fehler bezeichnet, da einen "Fudgefaktor" (nein, das war natürlich nicht sein Wort, das benutze ich hier, weil ich da eine recht starke Analogie sehe) eingeführt zu haben.
Und heute messen die Astronomen, dass es scheinbar nun wohl doch so ist, dass es da einen Wert geben muss und postulieren die dunkle Materie als Ursache.

Was ich damit sagen will: Modelle sind Modelle, weil sie nicht die Wirklichkeit sind. Modelle sind auch immer (??) vereinfacht.
So ähnlich wie bei dem NOx Thema. Sehen wird man es in der langen Frist. Nur dann kann man nichts mehr dran ändern, wenn man seinen Lungenkrebs hat oder der Golfrstrom abreißt oder die Niederlande und Norddeutschland absaufen (<-- das ist plakativ. Auch da weiß ich, dass das alles kein Muss ist).

Um hier mal ein wenig Whataboutism zu betreiben -- das Klima ist nicht alles sondern, wie Michael völlig korrekt schreibt, nur eine (in meinen Augen hochwahrscheinliche) Konsequenz von dem, was wir tun.
Ich glaube, wir müssen nicht drüber streiten, dass mindestens Mitteleuropa, später auch die USA seit der industriellen Revolution "über seine Verhältnisse" lebt. Das haben wir bisher immer noch irgendwie um die Kurve bekommen, durch Zufuhr von außen (Kolonialisierung, Energiezufuhr Kohle, Erdöl, Nuklearenergie, Kunstdünger usw) und Ausweichbewegungen (Globalisierung).

Und nachdem wir hier festgestellt haben, dass es mit den Flüssen / der Luft nicht so weitergehen kann, haben wir die Verschmutzung exportiert.
Einerseits zahlen wir Dumpingpreise für Klamotten aus Bangladesh und Elektronik aus China und exportieren gerne unsere Plastikwertstoffe dahin... andererseits sind wir über die Arbeitsbedingungen und die Umweltbedingungen dort ganz doll (und ganz kurz...) betroffen, wenn wir mal einen Blick darauf werfen (müssen) und schauen dann ganz schnell wieder weg.
Wirklich schlimm, wie die Chinesen ihre Umwelt schädigen...

Das Eis, auf dem wir unterwegs sind, wird langsam dünner, der Druck, den kranken Patienten am Leben zu erhalten bleibt, aber die wirksamen Medikamente gehen aus.
Vielleicht schaffen wir es, Kernfusion als "freie, unbegrenzte und saubere" (hüstel) Energiequelle gangbar zu machen. Vielleicht auch nicht. Und zumindest ich glaube nur sehr beschränkt an diese Eigenschaften. Klingt für mich zu sehr nach Perry Rhodan.

So oder so: die natürliche Grenze des Wachstums (der Ausdruck ist nicht ganz zufällig gewählt) ist die Summe der vorhandenen Ressourcen der Erde, plus die Energie die von der Sonne auf die Erde eingestrahlt wird. Insofern kann ein Wirtschaftssystem, das permanentes, unbeschränktes Wachstum voraussetzt, nicht dauerhaft funktionieren.

Fairer wäre es, das zu tun, was gerne mal als Spruch in Toiletten steht: "Verlassen Sie diesen Ort so, wie sie ihn vorgefunden haben."

Natürlich kann man sich auch an die Bibel halten "Macht euch die Erde untertan" (und scheiss auf die nächsten Generationen, sollen die halt sehen, wie sie klarkommen).
Nicht meine Meinung.

Ich bin Hobby-Psychologe, zählt das auch ?

Zitat von Hermes

Ich bin Hobby-Psychologe, zählt das auch ?

Nur, wenn Du hier analysieren willst, warum wir so weit vom Thema abkommen...

Zitat von Michael RC31

Das ist aber nicht die Frage, die Frage ist, kann der Mensch in einem vergleichbaren Lebensraum mit einer vergleichbaren Lebensweise weiterleben... oder sägt er gerade mehr Bäume ab als nachwachsen können. Um nun im Bild zu bleiben, ich bin dafür und sei es aus reinen Sicherheitsüberlegungen, nicht mehr Bäume abzusägen als wirklich zwingend nötig ist und letztlich sogar auf das Ziel hinzuarbeiten mit dem was nachwächst auskommen zu können.
Gibts dagegen ein ernsthaftes Gegenargument?

Die Frage ist durch die Abholzung des griechischen und croatischen Urwaldes zum Schiffbau für die Steithähne - Armada schon klargestellt: Es wachsen auch keine Bäume mehr nach - seit jahrhunderten !!!

Zitat von Hermes

Ich bin Hobby-Psychologe, zählt das auch ?

Zitat von ismanthey

Nur, wenn Du hier analysieren willst, warum wir so weit vom Thema abkommen...

Oder Therapien für Misantrophen aller Art anbietest.
Oder preisgünstige Transporte machst...

P.S.: wir sind doch gar nicht weit ab vom Thema. Weit ab vom Thema wären wir, wenn wir in diesem Forum total fachfremde Dinge diskutieren würden, z. B. Motorräder

Ähm Wolfgang...

Zitat von Michael RC31

mehr Bäume.....nachwachsen ..... Um nun im Bild zu bleiben

Allegorie, Metapher? Nein?

Eigentlich nicht ! Ich wollte ein Beispiel dafür geben, was passiert, wenn wir rücksichtlos abholzen und dafür ist Croatien ja ein Musterbeispiel

Zitat von Michael RC31

Allegorie, Metapher? Nein?

Also ich finde @ismanthey hat deine Metapher sauber fortgeführt. Dein Bild redet ja noch von "nachwachsenden Rohstoffen" -- und er hat ein schönes Beispiel gegeben, wo man die so überstrapaziert, dass auch das nicht mehr geht.

Insofern passt das doch eigentlich ganz gut...

[ooops, zu lange zum schreiben gebraucht, hat inzwischen selbst geantwortet....]

Mensch Rolli,

die brauchen jetzt alle eine Therapie damit sie sich wieder liebhaben

...und aufhören, über alles zu sinnieren... lol30.gif

Ich denke, hier ist nichts mehr hinzuzufügen...

Populisten haben eben ihre Meinung. Die lassen sie sich nicht durch Fakten kaputt machen.
Gilt leider nicht nur für AfD'ler.
Lesch for President!

Aber es gibt heute auch eine sehr positive Nachricht:
http://www.nordbayern.de/1.8769173
Bayerische Regierung nimmt Volksbegehren an
Meiner Meinung nach ein guter Tag für die Demokratie.
Schade, dass es Volksbegehren nur in Bayern gibt!

//Frank

Zitat von frandi63

Aber es gibt heute auch eine sehr positive Nachricht:
http://www.nordbayern.de/1.8769173
Bayerische Regierung nimmt Volksbegehren an
Meiner Meinung nach ein guter Tag für die Demokratie.
Schade, dass es Volksbegehren nur in Bayern gibt!

//Frank

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stimmt, ein guter Tag für die Demokratie
aber
ein schlechter für die Landwirtschaft. Den der geht es damit an den Kragen, ob wohl die Landwirte am wenigsten Schuld trifft.
Besser wäre es, wenn man das Flugbenzin versteuern würde, jeden Kleingärtner den selben "Spritzenschein" machen lassen würde, wie ein Landwirt ihn haben muss, wenn jeder Häuslesbauer, genauso wie ein Landwirt, Flächenausgleich für die zu Betonierte Fläche bringen muss, .....
Darüber spricht niemand. Aber hauptsache billig fliegen, mit Rundup als Hobbygärtner bis an das fliessende Wasser spritzen und den schönen Garten vorm Haus der einfachheit halber mit Pflastersteinen zu machen.
Wo bleibt hier die Gerechtigkeit ?
Sorry Frank, das ich bei diesem Thema ziemlich Sauer reagiere. Ich bin zwar kein Landwirt mehr. Habe es in den 80ern gelernt und der größe wegen dann aufgegeben.
Aber ich weis, was Landwirtschaft heisst und ich weis auch, das die Landwirte mehr für die Umwelt tun, als jeder andere ( schwarze Schafe gibt es überall).

Leider ist es so, das das Volksbegehren von Leuten ins Leben gerufen wurde, die überhaupt keine Ahnung von Ackerbau und Viehzucht haben, und noch weniger von Bienen.
Oder weist Du, von welchen Bienen hier die rede ist ?
Oder ist Dir bekannt, das jeder Landwirt (im Gegensatz zum Hobbygärtner) den Nachweis erbringen muss, wann er wo, wieviel und was gespritz hat?
Bei nicht einhalten, drohen Ihm hohe Strafen, die auch wirklich verhängt werden.
Oder weis hier jemand, das ein LAndwirt einen Düngeplan für jedes Feld, das er Bewirtschaftet, erstellen muss? ( da muss genau aufgezeichnet werden, wann er wie viel Gülle ( die muss vorher auf Inhaltsstoffe untersucht werden; was er natürlich selber bezahlen muss) auf das Feld bringt, wann Er was für einen und wieviel Handelsdünger auf das Feld bringt. Und das muss er einhalten, sonst werden Ihm die Zuschüße gestrichen. Da spielt es keine Rolle, ob das Wetter passt oder nicht.

Ich könnte da noch viel mehr Erzählen. Aber wem Interessiert das denn. Der Landwirt, unser Ernährer, ist leider immer der Dumme.
Hauptsache billige Nahrungsmittel.

Hannes

Du sprichst mir aus der Seele, Birnengeist.
Bin auf der Landwirtschaft groß geworden, wir Kinder haben alle später andere berufliche Wege eingeschlagen und das hatte damals schon seine vorausschauenden Gründe. Denke oft an die schöne Zeit zurück, aber verstehe nicht wie es heute so weit kommen konnte. Das wird die Gesellschaft früher oder später bereuen.

Grüße vom Bodensee

Zitat von birnengeist

Hauptsache billige Nahrungsmittel.

Genau... ganz genau darum gehts dabei.
Und das ist auch die Ursache für den Raubbau der an Natur und Umwelt getrieben wird und für die Arbeits-/Verdienstverhältnisse die in der Landwirtschaft herrschen.
Was den Einsatz von Agrar-Chemie betrifft, ich würde keinem Landwirt unterstellen dabei wissentlich Schaden anzurichten. Aber erstens haben Hersteller solcher Chemikalien Interessen.. mehr Chemie, mehr Geld und zweitens dauerts eben oft Jahre eh man die Nebenwirkungen solcher Chemikalien erkennt. Man denke nur mal ans DDT zurück....