Seit wann gibt es Motorräder ?

Zitat von ismanthey

Das wäre dann ein Benzinmotor, der als "Blindleistung" die Batterie läd, damit diese den E-Motor betreibt.
Was wäre daran ökonomisch ?
Auch hier wieder --> Verlustleistung aller beteiligten Geräte !!

Das ist klar -- das war ein völlig anderes Dingen / Gedankengang und auch als solcher bezeichnet, wo mich die Verluste praktisch nicht interessieren, sondern wo es drum geht, das satte Drehmoment der E-Maschine zu fahren.

Zitat von ismanthey

Das mit der Uhrfeder ist auch ein Vergleich, der stark hinkt. DU steckts doch die Energie in Form des Aufziehens der Feder hinein, führst also Energie zu. (Anmerkung: Wieviele Brote musst Du essen, um eine Uhr aufzuziehen... )

Ja. Aber die Energie, die man da in das "aufziehen" reinsteckt, ist BREMS-Energie. Die Kinetische Energie deines Fahrzeugs, die du beim Bremsen normalerweise schlicht vollständig in Wärme konvertierst.
Klar führe ich der Feder Energie zu. Aber (und das ist Rekuperation!) nur Energie, die sonst verlorengehen würde.

Zitat von ismanthey

Das, was Du oben beschreibst, wäre ein Perpetuum Mobile. Soll heißen: Es gibt nichts OHNE Verlustleistung ! Auch wenn Du rekuperierst, so ist auch dieser Vorgang verlustbehaftet. Du verringerst durch die Rekuperation lediglich einen Teil der Verluste !

Perpetuum Mobile: das ist Quatsch und das habe ich *nirgends* gemeint und auch sehr sicher nicht geschrieben.
Sondern exakt das, was du in dem letzten Satz schreibst: Verluste verringern. Und was verliere ich so bei einem Motorrad (was ist der Energieträger?): richtig. Chemische Energie, die im Benzin gespeichert ist.
Klingelt es jetzt? Spritverbrauch reduziert.

Zitat von Michael RC31

Ähm... jetzt werdet ihr staunen, aber Motorräder SIND fast alle allradgelenkt.Die übliche Bauform mit Gabel/-brücken ist nämlich streng genommen eine Sonderform der sogenannten Knicklenkung wie z.B. bei vielen Radladern.
Da sich der Aufstandspunkt des Vorderrades nicht exakt unter dem Drehpunkt der Lenkung befindet, verschiebt sich beim einschlagen der Lenkung das komplette Fahrzeug und somit auch der Winkel des Hinterrades....

*klugscheiss-modus aus... kicher

Jetzt geht es dir besser oder?

Wer kennt es nicht, von Zeit zu Zeit muss der Klugscheißer aus einem raus.

Wobei ich das echt interessant fand, so habe ich das noch nie betrachtet und noch nie darüber nachgedacht. Danke für die Info.

Ok. Wir sind uns einig, dass wir beide der Ansicht sind, Recht zu haben, das ist aber kein Grund in rot rumzuschreien. (oder, wie wir damals den Kindern beigebracht haben: wer beim Streiten zuerst schreit, der hat automatisch unrecht).

Natürlich entstehen immer Verluste, sonst gäb es ja ein Perpetuum Mobile (zumindest das grenzwertige, das einmal angestoßen für immer ohne Energiezufuhr läuft).

Rechnen wir mal (für die Ebene, bei Windstille, bergauf/bergab mittelt sich raus) die Rekuperation
Der Akku sei am Anfang leer, der Tank voll.
1. Ich brauche X Joule chemische Energie (entsprechend x l Benzin) um mein Fahrzeug auf eine bestimmte Geschwindigkeit zu beschleunigen. Da natürlich der Benziner verlustbehaftet mit einem bestimmten Wirkungsungsgrad arbeitet (und ich alle möglichen Reibungsverluste / Luftwiderstand habe), sei die kinetische Energie des Fahrzeuges Y Joule, mit Y deutlich kleiner als X.

2a (klassisch) Am Ende meiner Beschleunigungsphase bremse ich bis zum Stillstand (rote Ampel), mit einer klassischen Bremse. Dabei verwandele ich Y in Abwärme. Bei einer richtigen Bremsung zum Großteil in den Bremsen, dazu natürlich noch Reibverluste/Luftwiederstand (auch der ist "Abwärme!")

2b (rekuperation) Wenn ich alternativ zur klassischen Bremsung in Punkt 2 Y zu einem Teil nicht die mechanische Bremse sondern die Bremswirkung eines Generators verwende, um den Akku zu laden, hat der hinterher eine Ladung von Z Joule. Z kann *erheblich* kleiner als Y sein. Es würde mich wundern, wenn da real 30% bei rauskommen -- aber wir sind uns hoffentlich einig, dass egal wie hoch die Verluste sind, Z nicht negativ ist, richtig?
Bedeutet, ich habe an der Stelle einen Teil der Energie nicht in (unnutzbare*) Wärme konvertiert sondern in (nutzbare) elektrochemische Energie im Akku.

3a (klassisch) Ampel wird grün und ich möchte wieder anfahren und auf meine vorherige Geschwindigkeit (entsprechend kinetischer Energie Y kommen. Dafür werde ich wieder X Joule chemische Energie brauchen, ist ja genau der gleiche Vorgang wie 1.

3b (hybrid, nach rekuperation) Ich benutze auch den Elektromotor und wandele damit die im Akku gespeicherte Energie Z (verlustbehaftet...) in kinetische Energie Y1. Egal wie wenig effizient, das ist!
Damit ist die "Restenergie" Y2, die ich mit dem Benziner beisteuern muss kleiner (Y-Y2). Und damit ist dann auch die chemische Energie geringer als X.

Bitte zeig mir, wo ich von verkehrten Annahmen ausgehe.
Insofern haben wir in dem Zyklus 1, 2b, 3b weniger Sprit verbraucht als im Zyklus 1, 2a, 2a, richtig?

Knallfrosch
PS: Blindleistung ist in der Elektrotechnik ein Begriff, der m. W. in keinem sinnvollen Zusammenhang mit dem Laden von Batterien steht.

(*) Ich gehe mal einfach davon aus, dass die in den Bremsen entstehende Wärme nicht sinnvoll / erwünscht ist. Könnte ja sein, dass mein Ziel ist, auf den Bremsscheiben Spiegeleier zu braten, dann ist die Energie sinnvoll genutzt!

@Legion of the Damned, hinsichtlich Allradlenkung:
genau wegen dem von Michael genannten "Knicklenker-Effekt" wäre mein hypothetischer Hybrid-Vorderradantrieb für ein Motorrad auch heikel. Auch auf die Gefahr hin, dass @Michael RC31 jetzt nochmal klugscheisst:

Normal hast du in der Kurve
Aufrichten bei Vorderradbremse oder Gasgeben (weil beides das Motorrad "auf das Vorderrad schiebt")
einen "weiter reinlehnen" Effekt bei Hinterrad- oder Motorbremse, (weil das Vorderrad "wegrollen" will)

Jetzt stell dir mal vor, du hättest noch einen E-Motor am Vorderrad, wo sich, wenn du Gas gibst (ride-by-wire) die Elektronik dynamisch entscheidet, ob sie am Vorder- oder Hinterrad (oder beides) beschleunigt.
Viel Spaß mit der Kurvenlinie...

Knicklenker und Traktoren: Ich weiß nicht, ob du mal einen alten Holder A... quer zu einem Hang gefahren bist... das ist recht abenteuerlich, der will sich dann nämlich "zusammenfalten".

Und wie wäre es mit einem E-Motor, der direkt aufs Ritzel wirkt?

Wie das jetzt umgesetzt wird, sei mal dahingestellt. Aber so Riemenstartergenerator like, wie man es aktuell bei Mildhybriden macht.

Übrigens,
Allrad beim Moped ist ein alter Hut.
Ich glaube, Rokon hieß die Firma....
war halt so richtig für's Gelände - nicht wie die GS.
Grüße aus dem Norden
Wolfgang O.

Zitat von Legion of the Damned

Und wie wäre es mit einem E-Motor, der direkt aufs Ritzel wirkt?

Jup, das wäre natürlich vom Fahrverhalten her dann genau wie beim Motorrad "normal".
Allerdings, dann sind wir wieder bei dem Spritsparthema... wieviel Aufwand treibst du, um wieviel Sprit zu sparen, wenn du keinerlei weitere Vorteile hast?

Vergleiche die Diskussion, die es hier irgendwann mal um LED Leuchten / Gleichrichterverfahren gab. Da kam (zumindest für mich) sehr klar bei raus, dass bei der Ente "stromsparen" total egal ist, weil der Generator *immer* mit maximaler Last läuft. Ich hatte dann mit Michael noch eine weiterführende Diskussion, dass man das natürlich mit einem anderen (komplexeren...) Gleichrichter besser machen könnte. Und theoretisch erzeugt dann die Ente (der Generator und auch der Gleichrichter) weniger Abwärme und man würde weniger Sprit brauchen (bzw. hätte mehr Motorleistung am Hinterrad).
Die Frage ist nur einfach, wieviel Geld / Material man in die Hand nimmt. Und das wirst du an eingespartem Sprit nie zurückgewinnen.

Der Vorteil von dem Hybridantrieb am Vorderrad ist ja, dass man problemlos durch meterhohen Schnee pflügen kann, siehe der hundsgemeine Aprilscherz

Wenn man allein beim Hinterradantrieb bleibt, dann wäre vermutlich ein rein elektrischer Antrieb mit "Range Extender" das einfachere. Schnallst einfach auf deinen elektrischen Rasenmäher oben ein Benzin-Stromaggregat druff

@"wolfgang o." sieht lustig aus. Kannte ich noch nicht. Wobei, wenn wir schon bei eigenwilligen Geländefahrzeugen mit Motorradverwandschaft sind, finde ich immer noch das Kettenkrad ziemlich unschlagbar.

Zitat von Michael RC31

Gibts doch seit 2017 schon von BMW:

https://www.press.bmwgroup.com…allradantrieb?language=de

.......und wie hält balanciert man die Fuhre aus wenn beide Räder quer bescheunigt.

Zitat von ismanthey

Wie würdest Du denn einen Luftballon bezeichnen, der aufgeblasen wird und dann sich wieder entleert ?

... als einen (natürlich verlustbehafteten) Energiespeicher?
Aber ich kann ihn nutzen. Statt einfach auszuatmen kann ich einen Luftballon aufblasen, damit zum nächsten Windrad gehen und das Windrad anpusten. Dabei gewinne ich Energie zurück, die sonst verpufft wäre.

Es geht aber doch kein Stück um die Frage, ob du auf einer Strecke Generator - Batterie - Motor keine Verluste hast.
Es geht darum, ob man mit Rekuperation Sprit sparen kann. Und man kann (siehe oben). Oder zeig mir, wo die Argumentation verkehrt ist.

ich begebe mich mal völlig in dein Terrain:

Nehmen wir mal vereinfachend an, du hättest nur Grundlastkraftwerke, die langsam regeln und Pumpspeicherkraftwerke.
Wenn jetzt die Gesamtstromabnahme schneller sinkt, als du die Grundlastkraftwerke runterfahren kannst, musst du mit der elektrischen Energie irgendwo hin, sonst geht dir dein Netz durch. Es wäre blöd (und ggf. auch technisch einfach sehr schwierig) die irgendwie als Wärme zu verheizen. Also tust du sie in ein Pumpspeicherkraftwerk rein. Natürlich ist das verlustbehaftet.
Ich habe keine Ahnung, wie effizient das ist Energie von Biblis an den Edersee zu schaffen (Leitungsverluste, Trafoverluste, Wirkungsgrade,...), aber sicher weit, weit, unter einer 100%igen Wandlung.
Und wenn du plötzlich mehr brauchst, als die Grundlast kurzfristig liefern kann, dann rufst du sie aus dem Pumpspeicherkraftwerk wieder ab, während die Grundlast hochfährt

Das ist *dasselbe*, was ein Hybridantrieb macht, die Analogie ist etwas komplexer als einfach den Benziner = Kernkraftwerk, Elektro-Teil = Pumpspeicherkraftwerk annehmen, mir ist klar, dass das nicht passt.

Und jetzt erklär mir bitte, warum sich das in der Energietechnik lohnt, während man in der Kraftfahrzeugtechnik damit nicht mal Sprit sparen kann (wohlgemerkt: ich rede nicht von der Gesamtbilanz, das sehe ich beim Hybrid als potentiell nicht gegeben).

Lieben Gruß
Knallfrosch

Zitat von Potti

Steht ja im Artikel, das geht nur mit der orginalen BMW Funktionsbekleidung

genau und daneben ganz wichtig ".... hochgeschwindigkeitstauglichen Ganzjahresreifen nach M+S-Spezifikation…"

Zitat von knallfrosch

Jup, das wäre natürlich vom Fahrverhalten her dann genau wie beim Motorrad "normal".Allerdings, dann sind wir wieder bei dem Spritsparthema... wieviel Aufwand treibst du, um wieviel Sprit zu sparen, wenn du keinerlei weitere Vorteile hast?

Gerade beim Moped geht es mir nicht ums Sprit sparen. Wenn das mein Hauptaugenmerk ist, suche ich mir direkt eine sparsame Maschine und nehm nichts aus den 80ern/90ern, wie es aktuell bei mir ist.

Mit einem kleinen el. Energiespeicher könnte so ein kleiner RSG durchaus etwas Punch untenrum bieten, dass auch kleinere Motoren zu mehr Schmalz kommen. Was das wiederum bringt, keine Ahnung.
Ich bin nur der, der laut nachdenkt. Ihr spinnt hier mal wieder die absolut abstrusesten Gedanken aus.

Zitat von Legion of the Damned

Gerade beim Moped geht es mir nicht ums Sprit sparen. Wenn das mein Hauptaugenmerk ist, suche ich mir direkt eine sparsame Maschine und nehm nichts aus den 80ern/90ern, wie es aktuell bei mir ist.

Mit einem kleinen el. Energiespeicher könnte so ein kleiner RSG durchaus etwas Punch untenrum bieten, dass auch kleinere Motoren zu mehr Schmalz kommen. Was das wiederum bringt, keine Ahnung.
Ich bin nur der, der laut nachdenkt. Ihr spinnt hier mal wieder die absolut abstrusesten Gedanken aus.

Naja, "nicht" um Sprit sparen, finde ich jetzt etwas zu stark ausgedrückt. Aber ja, da in 95% der Fällen (behaupte ich jetzt einfach nach meiner persönlichen Statistik) ein Motorrad allenfalls ein nützliches Zusatzfahrzeug ist, ist Spritverbrauch natürlich nicht das Primärthema.

Das mit dem Punch unten raus... ich verstehe das so, dass du das als "Antrittsbooster" haben wollen würdest, wenn der Benziner noch (weit) von der Drehzahl her weit unter seinem Leistungsmaximum ist.
Klingt (finde ich) nett.

Guckt man dazu ein bisschen rum, findest du z. B. den hier von Bosch mit 9,7kW. Das macht natürlich schon einiges. Bosch gibt leider keine Grenzdrehzahl an, Conti schreibt bei einem ähnlichen (etwas stärkeren, dafür wassergekühlten) etwas von 20.000 U/min). Insofern dürfte der auf die Kurbelwelle bei einem NTV-Getriebe 1:2 untersetzt werden *freu*.
Von der Abmessung her schaut es aus wie eine normale PKW Lichtmaschine (Pi x Fensterkreuz), könnte man also quasi dahintun, wo ein Entenanlasser sitzt (jedenfalls so ungefähr) und müsste dann Generator/Anlasser durch einen Riementrieb ersetzen.
Doof ist, dass die scheints durch die Bank weg 48V System sind, zu Akku (ich habe keine Ahnung, wie groß der sein müsste) kommt noch ein Umformer dazu. Da kommt also schon einiges an Platz / Kilos zusammen.

Aber trotzdem, wenn man ein Motorrad neu konstruiert, könnte man sowas sicherlich problemlos bauen.

Ich habe aber so das Gefühl, dass die meisten Menschen das Geld lieber in 200ccm mehr investieren würden, die sehr wahrscheinlich genau den gleichen Punch liefern...
Weil, wie du ja sagst: "es geht nicht um Sprit sparen".
Und den "coolen" E-Motor-Effekt hast du damit auch nicht, dass du getriebelos aus dem Stand durchbeschleunigen kannst.

Insofern bin ich skeptisch.

Also ich hab am Wochenende jemanden im Skilift getroffen, welcher meinte bei einem großen Automobilzulieferer zu arbeiten.

Die haben wohl vor zig Jahren die Autohersteller schon gefragt, ob man denn auf 48 V umsteigen wolle. Hätte einiges an Gewicht bei den Kupferkabel gespart. Größere Akkus wären auch nicht zwangsläufig nötig gewesen, nur mehr Zellen. Welche wohl kleiner wären als bei 12 V Akkus (klingt jedenfalls logisch, man hat ja mehrere davon). Oder eben gleich auf Li-Ion und Konsorten, gut gedämmt im Innenraum umsteigen.

Dann wäre das Thema mit der Mildhybridisierung auch nicht so groß.

Wo es dann aber interessant wurde, war der Lift zu Ende und ich musste die Aussicht in Richtung Italien/Timmelsjoch genießen bzw. die Piste.

Aber das Teilchen von Bosch ist doch sehr interessant. Da sind die ca. 16 PS ziemlich egal, das Teil drückt über 50 Nm! Selbst wenn es - für Mopeds etwas kleiner dimensioniert - noch 30 Nm stemmt, das ist ein Wort.

Stell dir mal deine Ente mit 57 PS und knappen 100 Nm vor.
Das zaubert dir ein Lächeln ins Gesicht vom feinsten. Klar, eine V-Strom 1000 macht das auch, aber jeder will doch Downsizing und wir sind hier gerade so schön beim rum spinnen, mit "was wäre wenn".

@Legion:
Das zaubert dir ein Lächeln ins Gesicht vom feinsten. Klar, eine V-Strom 1000 macht das auch, aber jeder will doch Downsizing und wir sind hier gerade so schön beim rum spinnen...

lese das jetzt erst....
da hast du einerseits schon voll den Punkt erwischt aber andererseits..... AUCH
Nee, wirklich.
Downsizing hat ja auch etwas mit Verbrauch zu tun.
Zumindest sollte das ja zum Ziel gehören.
Und ja, DIE macht das auch... und nun zum Punkt... DIE nimmt sich dafür aber vehement 7 bis 7.5 Liter !
Und das ist definitiv zu viel!
Bei aller Toleranz und Akzeptanz.

Und ja... das Thema war: seit wann gibt es Motorräder...
Wir müssen feststellen, echt lange.... insofern sei die Frage berechtigt, warum sie im Vergleich zur geringeren bewegten Masse gegenüber Dosen bei ähnlicher Motorisierung immernoch deutlich mehr verbrauchen.
Ich weiß die Antwort nicht.
Die einzige, was sich mir aufdrängt, ist der Verdacht, dass die 2rad Fahrer das eher akzeptieren, als die 4rädrigen.

Oder weil Zweiräder einen wesentlich ungünstigeren Windwiderstand haben als ein Auto. Welches zwar wiederum eine größere Stirnfläche bietet, aber es ist eben die Mischung aus beidem, was die Musik macht.

Und eine V-Strom 1000 braucht doch keine 7 Liter Sprit. Da musste ich doch glatt mal nachschauen, so neugierig war ich.

https://www.spritmonitor.de/de…vehicletype=2&powerunit=2

Hätte mich auch sehr gewundert. Mein voller Liter verlangt auch nur bei beherzter Fahrt spürbar über 6 Liter. Im zügiger, aber nicht maßlos engagierter Fahrweise bewege ich mich mühelos unter 6 Litern auf 100 km. Und von den Leistungsdaten ist das jetzt nicht all zu weit von einer V-Strom 1000 weg, nur das eben noch ein Zylinder zusätzlich mitgeschleppt werden muss.

Und ja, beim Rest stimm ich dir voll zu. Die Hybridisierung ist eigentlich totaler Käse, wenn ich damit nicht den Verbrauch nach unten bringen möchte. Interessiert mich dieser nicht, kann ich auch einfach einen Motor mit mehr Bumms einbauen und fertig ist der Lack. Einziger mir noch einfallender Verwendungszweck wäre die Vergrößerung der maximalen Reichweite bei konstantem Kraftstoffvorrat. Aber dann stellt sich wieder die Frage, ob ich den Minderverbrauch durch das zusätzliche Gewicht des Hybridsystems zunichte mache...

Seit wann es Motorräder gibt. Darum ging es doch mal hier? Mal was passenderes hierzu: